مشروح این گفت و گو را از منظر می گذرانید:
بخشی از بدنه‌ی حاکمیت همه‌ی مسائل و مشکلات کشور را به گردن سرویس های اطلاعاتی بیگانگان می اندازد و ده هاست که مسائل واقعی و مشکلات حقیقی را کشور را با چنین دلیلی زیر فرش جارو کرده است. واقعا می توان گفت، عامل موج هایی که در کشور ایجاد می شود سرویس های اطلاعاتی کشورهای خارجی هستند؟ چه اتفاقی می افتد که یک دولت توانایی فهمیدن مطالبات جامعه را از دست می دهد؟
بگذارید یک مثال خیلی واضح خدمت شما بزنم. فرض کنید که من به عنوان یک تاجر دچار ورشکستگی اقتصادی شده باشم. ممکن است در این ورشکستگی خانواده‌ی من، همسایه های من، بانک، سیستم دولتی، رقیب تجاری من و عوامل بسیار دیگری نقش داشته باشند. اما از نظر حقوقی و قضاوت همه‌گان مسئول ورشکستگی من خود من هستم. هیچ کدام از آن ها باعث نمی شود که کسی جز من مسئول ورشکستی ام باشم.
این موضوع که دیگرانی، یعنی همان عوامل خارجی به دنبال لطمه زدن به یک دولت خاص هستند، همیشه وجود داشته است در مورد ایران هم وجود دارد شاید برای دولت های دیگر بیشتر از ایران هم وجود دارد. ولی ما باید به یاد داشته باشیم که دولت های خارجی و سرویس های اطلاعاتی آن ها هیچ وقت در هیچ کشوری نمی توانند موج ایجاد کنند بلکه تنها می توانند سوار موج های ایجاد شده بشوند. در این شرایط ما چند عنصر بنیادینی که می توانند حکومت را به رستگاری برسانند یا قوام دهند را یا نداریم یا به قدر کافی نداریم. وقتی عناصری مثل حسابرسی نهادینه، شفافیت نهادینه، نظارت نهادینه و مهم تر از همه‌ی اینا ها خصوصا برای نسل ظهور فرصت برابر نه تنها برای دگر اندیشان بلکه بین افراد وفادار به نظام را نداریم؛ وضعیتی پدید می آید که به فقدان حس تعلق یا وفاداری بین مردم منجر می شود. در شرایط متعارف این احساس تعلق در جامعه اجازه نمی دهد که یک قدرت خارجی یا یک اپوزوسیون برانداز بتواند با پول برای خودش یارکشی کند اما وقتی در نبود فرصت برابر احساس تعلق هم از بین می رود آن اپوزوسیون خارجی هم می تواند با پول یارکشی کند و اهداف خودش را دنبال کند. پس من و شمای حاکم بودیم که با به وجود آوردن شرایط ناعادلانه، باعث شدیم اپوزوسیون خارجی بتواند تاثیر گذار باشد. وقتی که ما احساس تعلق در جامعه را کشتیم و کسانی که صدای میانه‌ی جامعه بودند را به روش های مختلفی حذف کردیم؛ طبیعتا جامعه هم از حالت اعتدال خارج می شود و ذهنیت یا با منی یا دشمن من در همه جا رخنه می کند. جامعه‌ی ما هم در مقایسه با رفراندوم ۹۸ درصدی جمهوری اسلامی روز به روز به این سمت حرکت می کند که آن نسل میانه رویی که اهل محاسبه و پیش گرفتن راه معقول بودند تبدیل می شوند به گروهی که می خواهند شرایط فعلی را هر چه زودتر و با هر وسیله ای بدون توجه به تبعاتش دگرگون کنند و این ذهینت بسیار خطرناک است و یک بازی دو سر باخت را رقم می زند؛ نتیجه‌ی این ذهنیت هم از بین رفتن ساز و کارها و ساختارهای موجود و در نهایت جنگ داخلی و تجزیه است. و این ذهنیتی است که نظام حاکم خواسته یا نخواسته بر اساس یک اعتماد به نفس کاذب و بی اعتنایی به نظرات دیگرانی که صدایشان شنیده نشده است به وجود آورده است و در این شرایطی که نظام حاکم پدید آورده اپوزسیون خارجی و سرویس های اطلاعاتی خارجی هم می توانند آب را به نفع خودشان گل آلود کنند.
اشاره‌ی خیلی دقیقی کردید به خفه شدن صدای میانه و حذف میانه رو ها در جامعه. کسانی که در فضای توییتری به آن ها وسط باز می گویند. در این سال ها هر کس که صدای میانه روزی و صدای عقلانیت داشته را به بهانه های مختلف حذف کردیم و دچار یک انسدادی شده ایم که جریان افراط پدید آورده است. جریانی افراطی در هر دو طرف که می گویند همه باید سازشان را با ما کوک کنند. هر کس را هم که معتدل و میانه رو باشد؛ منافق می خوانند.
من به عنوان یک ضد انقلاب وسط باز با شما صحبت می کنم. ضد انقلاب از این جهت که معتقدم تغییرات ناگهانی و سریع برای آینده ایران بسیار خطرناک است بنابراین با هر گونه انقلابی مخالفم. وسط بازم به این معنا که همه‌ی حق در یک جناح نیست و باید راه های میانه را در پیش گرفت. من هیچ انقلابی را در دنیا نمی شناسم که از روی سوءنیت و بدخواهی محقق شده باشد. همه‌ی انقلاب های دنیا با نیت خیر عادلانه ظهور کردند اما میزان سازندگی و مواهبش بسیار کمتر از خرابی ها و ویرانی هایش است. نسل مستاصل و عاصی از وضع موجود چون فکر می کند چیزی برای از دست دادن ندارد، چنین هزینه و فایده ایی نمی کند. ما باید این نسل را متقاعد کنیم و از بین رفتن و نابودی طبقه‌ی میانه رو، وسط باز معتدل یا هر اسم دیگری که می خواهید به آن بدهید، مرهون تلاش های خستگی ناپذیر تندرو های داخلی و اپوزوسیون خارج هستند. تندروهای داخلی و اپوزوسیون خارجی در ظاهر ضد هم هستند اما در باطن همگام و هم راستا با هم عمل می کنند. عرض کردم در برنامه های قبلی که یک نیروی مشترک بین تندرو های داخلی و خارجی وجود دارد آن هم این است که هر دو طرف به منافع راهبردی ملی بی اعتنا هستند و نگاهشان به منافع کوتاه مدت آنی محدود است. با چنین دیدگاه هایی برای دو طرف تنها برد آنی اهمیت پیدا می کند. اپوزوسیون خارج نشین می گوید ۹۹ درصد مردم ضد نظام حاکم هستند و طرفدار تغییرات اساسی و فوری هستند از آن طرف جریان افراطی در داخل می گوید مخالفین ما تنها دو سه هزار نفر آدم به دنبال برهنگی هستند. پایگاه فکری هر دو گروه مثل هم است. ظاهرا با هم دشمن اند اما در باطن رفیق همدیگر اند. من فرقی بین کسی که اعتراض مردم ایران را محدود به بیماری جنسی یا برهنگی می بیند با گفتار مجاهدین خلق نمی بینم.
راه برون رفت از این انسداد چیست؟ حالا که عرصه از نخبگان خالی شده و هر کس که شعار های آتشی تر می داده و شیپور بزرگ تری داشته سر کار آمده و میدان بازی سیاسی توسط این افراد قبضه شده چکار باید بکنیم؟ راه بهبود چیست؟
ما در حال حاضر دو مسئله در ایران داریم. یک مسئله این است که در بین مطالبه‌ی بر حق مردم ایران و تاثیر گذاری بدخواهان ایران و مزدوران ضد ایرانی تنها به یک عنصر و آن هم عوامل خارجی توجه می کنیم. ما نمی توانیم همه‌ی مطالبات مردم را به توطئه های خارجی نسبت بدهیم همانطور که نمی توانیم توطئه دولت های خارجی را نادیده بگیریم چرا که هر دو یک واقعیت اند. همانطور که مطالبه‌ی مردم یک واقعیت است توطئه‌ی دشمن جمهوری اسلامی هم یک واقعیت است. منتها ما فقط به عنصر عوامل خارجی توجه کردیم و به بهانه توطئه دشمنان مطالبه‌ی مردم را نادیده گرفتیم. یک زمانی مخالفین جمهوری اسلامی یک درصد سلطنت طلب از خارج کشور بودند الان دامنه‌ی مخالفین به فرزندان مسئولین کشور هم رسیده است. چرا این اتفاق افتاده است که مقامات ما نمی خواهند ببینند که شمار مخالفین جمهوری اسلامی روز به روز بیشتر می شود؟ در بین دولتمردان یک اعتماد به نفس کاذبی به وجود می آید که به نوعی یک دگردیسی تدریجی را پیش می آورد. حکومت های جهان سومی برای کاهش فهم، شنوایی و کور کردن مردم ساز و کارهای به خصوصی دارند. این ساز و کارها در کوتاه مدت جواب می دهند اما در دراز مدت با واکسینه شدن جامعه و باور ناپذیر شدن آن ها برای مردم، همان ساز و کارهای کور و کردن مردم معکوس عمل می کند و مسئولین را کور و کر می کند و اینجاست که کار خطرناک می شود.
من طی یک پژوهشی به یک نکته‌ی جالب برخوردم که هیچ کشوری در دنیا به نسبت جمعیتش به اندازه‌ی ایران گروهی به نام مشاور وجود نداشته است. در طول تاریخ ایران هم هیچ حکومتی به اندازه‌ی جمهوری اسلامی مشاور نداشته است. اما این مشاوران براساس درسی که از سرنوشت مشاوران مغضوب شده‌ی قبلی یادگرفته اند؛ چیزی نمی گویند که ولی نعمتشان را آزرده خاطر کنند. مشاوران ما منتقد دلسوز نیستند که مباشرانی هستند که هیچ کمکی برای نجات ولی نعمت خود نمی کنند. تجربه‌ی آن را هم در شهریور ۲۰ و هم در بهمن ۵۷ داشتیم. برای اینکه حکومت بتواند خودش و کشور را نجات دهد نیازمند داشتن طبقه میانجی و نخبگانی هست که حرفشان را شنیده شود. من نکته‌ایی را می گویم که شاید برای بعضی ها خنده دار باشد؛ حرف های حسابی که الان در روزنامه ها و رسانه های مستقل ایران گفته می شود به مراتب مهم تر از گذشته است اما آبرو و حیثیت و ضریب تاثیر گذاری توسط حکومت گرفته شده است به همین خاطر حرف های حساب رسانه های داخل کشور دیده و شنیده نمی شوند آنوقت حرف های تند و افراطی اپوزوسیون خارج نشین تاثیر گذار می شوند. حاکمیت خودش این بلا را سر خودش آورده است. یعنی روزنامه ها و رسانه های خود را بی اعتبار و بی آبرو کردیم آنوقت از مردم می خواهیم که بی بی سی و ایران اینترنشنال گوش نکنیم. ما نسل میانجی، معتدل و خردمند را از بین بردیم پس جای تعجب ندارد که اپوزوسیون خارج نشین روی افکار عمومی تاثیر بگذارد. این شرایط نتیجه‌ی یک خود سوزی کاملا هدفمند توسط حاکمیت ماست.
اینکه فرمودید جریان افراطی داخلی و خارجی مثل دو لبه قیچی می مانند شامل تحریم های مقامات معتدل ایرانی مثل آقای ظریف و لاریجانی هم می شود؟
بله دقیقا. اصلا برای من مایه‌ی تعجب نیست که دولت کانادا که به شدت تحت تاثیر لابی اسراییل و لابی مجاهدین خلق است به جای اینکه دیپلمات های تندرو حاکم را تحریم کند. آقای ظریف که الان استاد دانشگاه است و آقای لاریجانی که کاملا کنار گذاشته شد را تحریم می کند. چرا؟ چون می خواهد صداهای میانه ایی را که می تواند با عقل ورزی و درایت جامعه‌ی ایران را نجات دهد را حذف کنند. آن ها می خواهند جامعه‌ی ما را یک دست کنند و ایران را زیر و زبر کنند یا حاکمیت ما را از صدای معتدل خالی کنند تا مثل حکومت کامبوج که ده میلیون نفر را کف خیابان به رگبار ببندند تا باقی بماند.
نیروهای میانه رو باید چه کاری انجام دهند؟ آیا باید بپذیرند که جایی در این کشور ندارند و از هر طرف مشت خواهند خورد بنابراین یا جلای وطن کنند یا خانه نشین شوند؟
من فکر می کنم هنوز کسانی هستند که با وجود مشکلات بسیار شدیدی که برایشان به وجود می آید؛ راه میانه روی و اعتدال را دنبال می کنند. من مثال می زنم از نامه بسیار تاریخی آقای محمد جواد حجتی که الان نود سال دارند. ایشان بیش از ده سال از عمر خودشان را در زندان بودند و چند بار هم تبعید شدند. ایشان دوست صمیمی و رفیق شخصی رهبر انقلاب بودند و با ایشان در تبعید به سر می بردند و در دوران ریاست جمهوری هم مشاور ایشان بودند. نامه ایی که ایشان نوشته است یک نامه دردمند و انتقادی است. این نامه اصلا دیده و شنیده نشد چون شرایط آنقدر دو قطبی است که صدای عقلانیت شنیده نمی شود. این شرایط دو قطبی را تندروهای تمامیت خواه داخلی و براندازان خارجی که چیزی به نام منافع ملی در قاموس شان نیست درست کردند. در حال حاضر خیلی از نخبگان و اساتید در تلوزیون جمهوری اسلامی حاضر می شوند و انتقادهای جدی می کنند اما گروه هایی دلشان می خواهد همه چیز سیاه باشد. اصلا همینکه حرف حساب از تلویزیون جمهوری اسلامی پخش شود را قبیح و بد می شمرند. برای خود من بارها پیش آمده است که در تلویزیون جمهوری اسلامی حاضر شدم و انتقادات بر حقی را مطرح کردم اما بعدا نه بخاطر حرف هایی که زدم بلکه بخاطر حضور در تلویزیون جمهوری اسلامی مورد انتقاد قرار گرفته ام. حقیقتا گروه هایی هستند که همه چیز را سیاه می خواهند صرف اینکه یک نفر در تلویزیون حرف حساب بزند را قبیح می دانند چرا؟ چون دیدگاه آن ها همه یا هیچ است آن ها می گویند اگر در تلویزیون حرف خوبی زده بشود تئوری ما بهم خواهد خورد. اینجا شرایطی است که اپوزوسیون خارج نشین تنها به براندازی و آشوب و اغتشاش فکر می کند به هر روشی و بدون توجه به تبعاتش و جریانی هم در داخل فکر می کند همه‌ی مخالفین مزدور اند و باید سرکوب بشوند گاهی هم سرکوب مصلحت نیست ولی بعدا باید سرکوب شوند. از این جریان تند در داخل برخی فکر می کنند همه‌ی مردم طرفدارشان هستند و دیدگاه دوم که وحشتناک تر است فکر می کند نیازی به حمایت همه‌ی مردم ندارد یعنی همان بخشی که از مردم که طرفدار ما هستند کافی است باقی هم یا ساکت شوند یا جمع کنند و از کشور بروند. هر دوی این نگاه ایران و مردم ایران را به پرتگاه می برد. تلاش آدم های معتدل و میانه رو این است که بتوانیم یک بازی برد برد را جلو ببریم در صورتی که هر کدوم از این دیدگاه ها برنده‌ی میدان بشود همه بازنده خواهند بود.
برخی می گویند جریان های معتدل و وسط باز غرب گرا هستند. اساسا جریان اعتدالی را مال غرب می دانند؟ آیا این تصویر درست است ما در دنیا باز هم جریان های وسط باز داریم؟
ما سه نوع انتقاد به جریان اعتدال در ایران داریم. کسانی هستند که عمیقا معتقدند که هرگونه بهبود روابط ایران با جامعه‌ی بین المللی یعنی پایان عصر انقلاب و ایدئولوژی گرایی و جمهوری اسلامی و شعارشان هم این است که دنیا باید خودش را با ما وفق بدهد. این یک نگاه آرمانی یا توهمی است. اما به هر حال کسانی هستند که صادقانه همچین اعتقادی دارند.
اما دسته‌ی دوم کسانی هستند که بدون تعارف نانشان در تبدیل ایران به کره‌ی شمالی است. آن ها دوست دارند که ایران در تنگنا باشد تا فرصت برابر از بین ببرد. در شرایط متعارف ما برای یک پروژه مناقصه می گذاریم و هر کس بنا به شایستگی هایش کار را به عهده می گیرد اما شرایط اضطراری تحریم که جای شایسته سالاری و فرصت برابر نیست. یک شریک اقتصادی مثل بابک زنجانی به وجود می آید که یک میلیون به کشور سود می رساند سه میلیون هم به خودش و این چنین افرادی فقط در شرایط اضطرار می توانند گلیم خود را از آب بیرون بکشند. خیلی ها هستند که نان خانواده هایشان وابسته به تحریم بودن و در تنگنا بودن اقتصاد کشور است. این دسته منتها خودشان را کاسب تحریم که نمی دانند هیچ خودشان را قهرمانان تحریم می دانند که پول نفت را سر سفره می آورند.
یک دسته‌ی سومی هم هستند که تصورشان این است که دولت مستقر نباید روابطش با جهان را بهبود ببخشد چرا که این بهبود روابط باعث مستحکم شدن و باقی دولت مستقر می شود. پس صبر کنیم تا دولت فعلی کنار برود آنوقت ما که از راه رسیدیم و سکان قدرت را به دست گرفتیم آنوقت ما روابطمان را بهبود می بخشیم. به هر حال در هیچ کدام از این دسته افرادی که منتقد به جریان میانه رو و اعتدال در کشور هستند چیزی به نام منافع ملی وجود ندارد و همه در گیر منافع شخصی حالا یا منافع هویتی یا منافع اقتصادی خود هستند.
در چنین فضایی آیا گفت و گو اصلا معنا دارد؟ می شود با گفت و گو کاری را از پیش برد؟ شما گفت و گو را مسکن می دانید برای موقعیت گذار یا ادامه دار و موثر؟
انگلیسی ها یک مثلی می زنند: « خیلی کم، خیلی دیر». من فکر می کنم گفت و گو نه کم است نه برای گفت و گو دیر شده است. اگر فقط به گفت و گو دلخوش باشیم در حالی که دولت همان راه قبلی را برود؛ نمی توان به بهبود اوضاع امید داشت. اما اگر گفت و گو همزمان بشود با اینکه دولت مطالبه‌ی مردم را جدی بگیرد و دست به تغییرات اساسی بزند آنوقت می شود امیدوار بود که گفت و گوی آَشتی ملی هم شکل بگیرد و دوران تازه ایی به روی ایران گشوده شود. الان در بخش گشت ارشاد و حجاب اجباری، آنچیزی که بخشی از مردم را خشمگین کرده است مسئله‌ی حق انتخاب است. من در سفری که آمدم در فرودگاه سه هیترو در لندن، حدود چهل نفر از خانم های کارمند فرودگاه محجبه بودند. نه کسی به این خانم های محجبه عجیب و غریب نگاه کرد و نه آن خانم ها به حجابشان مفتخر بودند چرا که یک حق انتخاب خیلی عادی به آن ها داده شده بود. به همین دلیل شما می بینید که در انگلستان با تمام اختلاف های قومی و نژادی تاریخی، درصد نزاع های قومی و خطر های تروریستی یک دهم فرانسه هم نیست. چرا؟ چون فرانسه در مورد حجاب به مردم زور آورده است اما انگلستان با همان رندی و زیرکی تاریخی‌شان حق محجبه بودن را به زنان مسلمان داده و حتی تنها کشور غربی است که پلیس محجبه دارد. دولت انگلستان با تعامل کار خود را پیش ببرد و جواب می گیرد. آنوقت ما حق انتخاب را از مردم سلب می کنیم بعد با سالی چند میلیارد بودجه از بیت المال گشت ارشادی را راه می اندازیم که یک نفر را محجبه نکرده که هزاران نفر را هم بی حجاب کرده و تازه آن را به یک مسئله امنیتی هم تبدیلش کردیم. وضعیت الان جوری است که حتی قشر مذهبی هم از وضع موجود ناراضی شده است. خانواده های محجبه هم با حجاب اجباری مخالف اند. حق انتخاب را اگر از مردم بگیرید مثل رفتاری که رضا شاه با کشف حجاب کرد همان پاسخ را هم میگیرید چون هر دو رفتار یکی است.
