به گزارش سایت خبری پرسون، سال 92 با رویکار آمدن دولت روحانی موسسات غیرمجاز نیز صدر اخبار قرار گرفت. موسساتی که توانستند با تبلیغات سود بالا و حمایت برخی از نهادها و ارگانها مردم را به سمت خود بکشانند. تبلیغات و سودهای کلانی که هیچ پایه و اساس درست حسابی نداشت که همین امر منجر به ورشکستگی افرادی که به این موسسات مراجعه کردند شد. ولی الله سیف که در آن زمان سکاندار بانک مرکزی بود برای بستن این موسسات با مشکلات عدیده ای مواجه شد. سیف براین باور است: بدون ورود و اطلاع بانک مرکزی نهادهایی بدون ضابطه و نظارت، با اقدام مرجع دیگری که تخصصی در زمینه فعالیت نهادهای پولی نداشت و مسؤلیتی هم در مورد نظارت بر آن ها احساس نمی کرد، مؤسسات نامشروعی متولد شدند که بعدا" پا را از حدود خود فراتر نهاده و با گسترش فعالیت ها و تبلیغات اغوا کننده در غیاب هرگونه نظارتی، سرمایه های مردم را در معرض حیف و میل قرار دادند.
در همین راستا ولی الله سیف رییس سابق بانک مرکزی با یک سایت خبری به گفتگو پرداخته، متن گفت و گو را در ذیل می خوانید:
به نظر شما فساد نشات گرفته از چیست و مشکل اصلی ما در این موضوع کجاست؟
به نظر من، در ابتدا باید بسترهای فساد را شناسایی کنیم. یکی از زمینه های فساد در اقتصاد ما عدم شفافیت است. گروه‌های ذینفع زیادی هستند که در مقابل شفافیت به شدت موضع دارند و اجازه نمی دهند فعالیت های آن ها برای دیگران و مخصوصا مراجع قانونی قابل شناسایی باشد. از عامل عدم شفافیت برای فرار مالیاتی، واردات و سایر فعالیت‌های اقتصادی غیر مجاز استفاده می کنند و با توجه به اینکه ادامه حیاتشان به همین عدم شفافیت و غیر قابل شناسایی بودن فعالیت‌های غیر قانونیشان وابسته است از طرق مختلف در مسیر رفع ابهام و ایجاد شفافیت در فرایندها به بهانه های مختلف ایجاد مانع می کنند. دقیقا همان کاری که مسئولین مؤسسات غیر مجاز در مقابل بانک مرکزی می کردند. حضور گسترده دولت در اقتصاد همراه با دخالت‌های روزمره در بازار و عدم ایجاد زمینه مناسب برای جذب منابع مردمی و بخش خصوصی در انجام سرمایه گذاری‌های تولیدی و زیربنایی از دیگر زمینه‌های گسترش فساد است که متأسفانه به رغم اهداف پیش بینی شده در برنامه های بلند مدت، شاخص‌های اقتصادی نشان می دهد که همواره در جهت عکس آن اهداف حرکت کرده ایم.
نکته مهم دیگری که باید مورد اشاره قرار گیرد نرخ های دستوری و جلوگیری از برقراری نرخ های تعادلی و واقعی در بازار است. همواره دولت به دلیل اینکه برای اهدافش عجله دارد با نگاهی کوتاه مدت تصور می کند می تواند تورم را با روش دستوری کنترل کند یا نرخ ارز را در بازار در هر سطحی که اراده می کند ثابت نگه دارد و از این طریق با پرداختن به معلول و عدم توجه به دلایل اصلی، زمینه های بروز فساد و رانت های زیادی را در اقتصاد به وجود می‌آورد. تجربه در دولت های مختلف نشان داده که اینگونه اقدامات در بلند مدت هیچگونه تأثیری بر تورم و سایر شاخص های اقتصادی نداشته و اقتصاد مسیر خودش را طی کرده است. نگاه دولت و سیاستگذار اقتصادی برای تأثیر گذاری بر تورم، سطح اشتغال، رشد تولید و افزایش صادرات باید بلند مدت باشد تا بتواند ضمن شفافیت به تدریج منجر به ایجاد تعادل و ثبات در اقتصاد و آرامش در بازارها شود. بدون اینکه به دخالت های روزمره و آزاردهنده دولت ها نیازی باشد.
شاهد بوده ایم که دولت در مواردی حتی اصرار به نرخ هایی پایین تراز قیمت تمام شده کالا داشته که نتیجه چنین برخوردهایی علاوه بر زمینه های فسادی که ایجاد می کند سرمایه گذاری انجام شده را نیز با زیان مواجه کرده و از این طریق جرأت سرمایه گذاری جدید را هم از کارآفرینان سلب نموده است. اقتصاد نمی تواند با دستور اداره شود. باید منطق اقتصاد را بپذیریم و افق نگاهمان را برای اصلاح امور، بلند مدت کنیم. تصمیمات خلق الساعه و احساسی نگیریم و اجازه بدهیم از نظرات متخصصین و تجربیات گذشته خودمان و سایر کشورها استفاده شود. به این نکته توجه کنیم که برقراری نرخ های واقعی و تعادلی در بازار زمینه های بسیاری از فسادها را از بین می برد و لذا سعی نکنیم با دستور و بگیر و ببند مانع از آن شویم و اگر می خواهیم مانع افزایش قیمت و تورم شویم باید از راهش وارد شویم و قدری حوصله کنیم. سیاست نرخ دستوری در اقتصاد قطعا" نتایجی را در بر دارد که دیر یا زود شاهد آن ها خواهیم بود. عدم شفافیت، فساد، تخصیص غیر بهینه و اسراف در مصرف منابع محدود و تعمیق عدم تعادل های اقتصادی که هر چند وقت یکبار کل اقتصاد را با شوک های جدی مواجه می کند. برای تقویت روند مبارزه با فساد، حمایت از مدیران سالم و فساد ستیز که فعالیتشان منجر به قطع منافع نامشروع ذینفعان آن فسادها می شود. به همین دلیل با انواع و اقسام تهدیدها و توطئه ها روبرو می شوند، ضروری است. آن ها باید احساس امنیت کنند. تشویق و حمایت از آن ها باعث می شود در سایر مدیران علاوه بر احساس امنیت، انگیزه لازم برای استمرار مبارزه با فساد تقویت شود.
*اگر بخواهم خیلی راحت مطرح کنم فساد از بانک‌ها هم نشات می گیرد. شاهد بودیم که در مقطعی مؤسسات غیرمجاز تاسیس شدند که بعد بسته شد این را چطور تحلیل می کنید و چقدر این امکان وجود دارد که از طریق مؤسسات غیرمجاز فساد بیشتر شود؟
پیدایش مؤسسات غیرمجاز به اواخر دهه ۶۰ و دهه ۷۰ برمی گردد. اگر یادتان باشد در آن زمان مشکلی تحت عنوان شرکت‌های مضاربه‌ای در بازار سرمایه مطرح بود که در نهایت با هماهنگی که بین وزارت اقتصاد و دارایی و قوه قضاییه به عمل آمد جمع شد ولی برای عده ای مشکلات زیادی را به وجود آورد که سرمایه هایشان از بین رفت. در مورد مؤسسات مورد اشاره می توانیم بگوییم شروع ماجرا از زمانی بود که نیروی انتظامی مجوز تاسیس صندوق‌های قرض الحسنه را می داد. همچنین برای تعاونی‌های اعتبار در قانون پیش بینی هایی شد و وزارت تعاون مجوز هایی را تحت نام تعاونی اعتبار صادر کرد. ولی این تعاونی‌های اعتبار از دامنه فعالیت های مجازی که برایشان تعریف شده بود فراتر رفتند و وزارت تعاون هم مانع تخلفات آن ها نشد. در حقیقت بدون ورود و اطلاع بانک مرکزی نهادهایی بدون ضابطه و نظارت، با اقدام مرجع دیگری که تخصصی در زمینه فعالیت نهادهای پولی نداشت و مسؤلیتی هم در مورد نظارت بر آن ها احساس نمی کرد، مؤسسات نامشروعی متولد شدند که بعدا" پا را از حدود خود فراتر نهاده و با گسترش فعالیت ها و تبلیغات اغوا کننده در غیاب هرگونه نظارتی، سرمایه های مردم را در معرض حیف و میل قرار دادند. آنها قرار بود فقط در واحد صنفی مشخصی فعالیت کنند و حق نداشتند فعالیتشان را به خارج از آن واحد توسعه دهند ولی خودشان را تعاونی آزاد نامیدند و در فضای عمومی جامعه شعبی را افتتاح کردند و سرمایه های مردم را با وعده نرخ‌های خیلی بالا جمع می کردند. قیمت تمام شده تجهیز منابع برای آنها بسیار بالا بود و چون تدبیر درستی هم در به کارگیری این منابع نداشتند، طبیعی بود که نتیجه عملکرد آنها منجر به زیان های هنگفتی شود. به این ترتیب هر سال زیان بیشتری حاصل می شد که به معنی از بین رفتن بخشی از سرمایه های مردم بود. حاصل انباشت این زیان ها مانند بهمنی که سال به سال بزرگتر می شود، سرمایه های مردم را در معرض نابودی قرار داده بود.
*اقدامات شما در آن زمان بعنوان رییس بانک مرکزی برای موسسات غیرمجاز چی بود؟
در ابتدای شروع فعالیت خود در بانک مرکزی یعنی شهریور ماه سال 1392 دامنه فعالیت های مخرب و غیر مجاز اینگونه مؤسسات بسیار گسترده شده و تبدیل به یک خطر بالقوه برای ایجاد بی نظمی و تخریب اقتصاد شده بودند. به همین علت در اولین ملاقاتی که با آقای رئیس جمهور (روحانی) داشتم توضیح دادم که بزرگترین مشکلی که در حال حاضر خطرآفرین است و باید هر چه زودتر از ادامه آن جلوگیری شود فعالیت‌های غیرمجاز و خارج از نظارت این مؤسسات است که به شدت اقتصاد کشور را تخریب می کند و مانع اعمال نظارت بانک مرکزی بر بانک‌های مجاز می‌شود چرا که در فضای رقابتی بازار پول، این مؤسسات به صورت غیر حرفه ای، در غیاب نظارت بانک مرکزی فعالیت می کنند و با تبلیغات فراوان و اغوا کننده با نرخ های سود غیر متعارف، فعالیت های روز مره بانک های مجاز را در بازار متشکل پولی به بی نظمی و عدم تعادل سوق می دهند. آن ها با همین شیوه ها توانسته بودند 25 درصد از نقدینگی موجود را در اختیار بگیرند که سهمشان به دلیل همان شرایط، رو به افزایش بود.
لازم به توضیح است که در دهه‌های اخیر به دلیل سیاست غلط دولت ها همواره نرخ سود بانکی سرکوب شده است. این یعنی نرخ واقعی سود بانکی منفی و کمتر از نرخ تورم بوده و باعث شده است نظام بانکی نتواند با اعمال نرخ مناسب، قدرت خرید سپرده های مردم را حفظ کند. این وضعیت فضای مناسبی را برای فعالیت‌های غیر مجاز و خارج از نظارت بانک مرکزی به وجود می آورد که بتوانند با وعده نرخ های سود بالاتر از نظام بانکی، سپرده های مردم را که انتظار دارند حداقل قدرت خرید پس اندازهایشان حفظ شود، جذب کنند و چون تحت نظارت فعالیت نمی کردند هر گونه فساد و اختلالی هم می توانستند در اقتصاد ایجاد کنند. یعنی سیاست سرکوب نرخ، زمینه فساد و اخلال در اقتصاد را به وجود می آورد.
در آن جلسه آقای رئیس جمهور (روحانی) هم موافق بودند و البته بعدا" هم از اقدامات بانک مرکزی حمایت کردند. بعد از گذشت چند ماه از حضور در بانک مرکزی که توفیق ملاقات خدمت مقام معظم رهبری را داشتم، دیدم این موضوع یکی از دغدغه‌های اصلی ایشان هم هست حتی تاکید ایشان بر این بود که یکی از اقدامات که می تواند در این دوره دستاوردی قابل قبول باشد توقف و ساماندهی این گونه فعالیت‌های غیرمجاز است. این بیان که نشان دهنده دقت نظر و اطلاع دقیق ایشان از فضای واقعی اقتصادی کشور بود موجب دلگرمی و عزم جدی تر در ساماندهی شرایط بود که بحمدالله نهایتا" هم منجر به نتیجه شد.
برای جمع آوری این موسسات بانک مرکزی تنها بود؟
بله. وقتی این کار شروع شد بانک مرکزی تنها بود، حتما به خاطر دارید که تجمعات خیابانی می شد و نمایندگان مجلس فشارهای زیادی به بانک مرکزی وارد می کردند، برخی از نمایندگان تحت تأثیر ارتباطات و مراجعات مسئولین این مؤسسات، طومارهایی بر علیه مدیریت بانک مرکزی و در حمایت از مؤسسات غیر مجاز تهیه می کردند که موانعی را در مسیر انجام اصلاحات و حل مشکلات به وجود می آورد. آنها نفوذهایی داشتند و این فشارها تا حدود زیادی بانک مرکزی را در تنگنا قرار می داد تا اینکه در نهایت با مقاومت و جلب حمایت مقامات ارشد نظام و همکاری مرجع قضایی توانستیم در سال ۹۶ و ۹۷ به مرحله‌ای برسیم که دیگر مؤسسه غیرمجاز فعالی وجود نداشته باشد و امکان سیاست‌گذاری دقیق‌تر برای بانک مرکزی فراهم شود. طبیعتا این اقدام با این وسعتی که اتفاق می افتاد یک عده ذینفعان منتفع از عدم شفافیت پشت ماجرا قرار میداد که در صورت تحقق برنامه های بانک مرکزی زمینه های سوءاستفاده و فسادشان از بین می رفت و لذا بیکار نمی نشسته و با استفاده از همه توان، امکانات و نفوذشان سعی می کنند که مدیریت بانک مرکزی را از ادامه این مسیر پشیمان کنند. هدف اصلی بانک مرکزی ایجاد شفافیت، جلوگیری از فعالیت‌های مخرب و غیر مجاز و خشکاندن زمینه های فساد بود که برای ذینفعان مورد بحث به هیچ وجه قابل قبول نبود و از ترفندها و توطئه‌های گوناگونی هم بر علیه بانک مرکزی استفاده کردند ولی به فضل الهی موفق نشدند.
*این ذی نفعان که اشاره می کنید دقیقا چه کسانی بودند؟
وقتی صحبت از ذینفعان مؤسسات غیر مجاز می شود عموما" فکر می کنند منظور سپرده گذاران این مؤسسات است که اصلا" درست نیست اتفاقا آن ها را اگر ذینفع بگوئیم ذینفع زیاندیده فعالیت های غیر مجاز مؤسسات بودند. سرمایه‌هایشان در شرف نابودی قرار گرفته بود و صدایشان هم به جایی نمی رسید. بانک مرکزی با این واقعیت روبرو بود که ادامه این وضعیت دامنه فساد را گسترده تر و سرمایه های هموطنان بیشتری را در معرض نابودی قرار می‌دهد. اینکه می پرسید گروه‌های ذی نفع چه کسانی بودند، اینها کسانی هستند که سپرده‌هایشان را در این مؤسسات گذاشته بودند. به نظر من، این افراد واقعا مظلوم بودند چون فضای جامعه اجازه داده بود این مؤسسات تبلیغ کنند و حتی صدا و سیما هم تبلیغاتشان را پخش می کرد، نرخ‌های سود بالا می‌دادند و برای جلب اعتماد بیشتر مردم از اسامی و نام‌های متبرک استفاده می کردند. بنابراین، اینها ذی نفعانی بودند که حق با آنها بوده و مظلوم واقع شده بودند. ذینفعان اصلی در این ماجرا دو گروه بودند که از فضای موجود نهایت سوء استفاده را می کردند: یک گروه مؤسسین این مؤسسات بودند که سوءاستفاده و فساد ایحاد می کردند و یک گروه هم سپرده گذاران کلانی بودند که نرخ های سود بالا و غیر متعارفی را از مؤسسات می گرفتند، آنها هم بیکار نمی‌نشستند و لذا این دو گروه منتفعین اصلی فساد و دامن زنندگان آن تجمعات و بی نظمی ها بودند.
*دولت در آن زمان از شما حمایت کرد؟
رئیس جمهور در آن زمان حمایت خوبی از بانک مرکزی داشت. من نگران بودم این فشارها باعث شود رئیس جمهور از من بخواهد کار را متوقف کنم ولی هیچ وقت این قضیه پیش نیامد و ایشان همواره از اقدامات بانک مرکزی در این زمینه، هم در دولت و هم خارج از دولت حمایت کردند.
*نقش قوه قضاییه در این باره به چه صورت بود؟
اوایل کار بانک مرکزی تنها بود ولی بعد قوه قضاییه ورود کرد. حمایت قوه قضاییه و نهایتا تشکیل جلسه سه قوه‌ای که نمایندگان سران سه قوه در آن حضور داشتند پشتوانه مناسبی شد که ما بتوانیم با سرعت بیشتری اقدامات را به نتیجه برسانیم. قوه قضاییه هم بعد از تکمیل پرونده‌ها و شناسایی عوامل اصلی به صورت جدی ورود پیدا کرد و برای عده‌ای از عوامل مذکور احکام لازم صادر شد و در مورد بقیه هم در شرف رسیدگی قضایی و صدور حکم است. مسئولین و عوامل مذکور فبل از این با اعمال نفوذ، واقعیت ها را تحریف می کردند و با ایجاد تردید مانع سرعت در اقدامات می‌شدند که البته با اشراف مقامات ارشد، کار سرعت گرفت و نتیجه مورد نظر حاصل شد. یکی از شگردهای مدیران مؤسسات مذکور این بود که با استفاده بخشی از همین سرمایه های مردم، منابع محدودی را به فعالیت های عام المنفعه و یا حمایت از تیم های ورزشی اختصاص می دادند و با این روش حمایت مقامات سیاسی و اجتماعی را جلب می کردند و همواره از آن در خنثی سازی اقدامات بانک مرکزی استفاده می کردند. این اقدامات فقط برای جلب حمایت بود و از آن طرف چندین برابر آن را از بین برده بودند. بعنوان مثال یکی از آن ها ۸ هزار میلیارد تومان به مردم بدهکار بود در حالیکه ۳ تا ۴ هزار میلیارد تومان بیشتر دارایی نداشت یا دیگری 12 هزار میلیارد تومان سپرده جمع کرده بود و ۵ هزار میلیارد تومان بیشتر دارایی نداشت. این عدم تعادل‌ها روز به روز در مؤسسات مذکور رو به افزایش بود.
*به جایی اینکه هر روز و هر سال فساد ما کمتر شود خیلی دارد بیشتر می شود، چه چیزی باعث می شود این فساد هر روز و هر سال بزرگتر شود؟ یعنی دستگاه‌های نظارتی توانایی ندارند که بتوانند جلوی اینها را بگیرند؟
نوع نگاه ما به اقتصاد درست نیست.
*نوع نگاه ما به اقتصاد درست نیست یا نوع نگاهمان به نظارت و برخوردهای قانونی؟
در درجه اول باید نوع نگاهمان را به اقتصاد درست کنیم و بعد ابزارهای نظارتی را متناسب با شرایط به کار بگیریم. شما نمی توانید یک فضای نامتعادل اقتصادی غیر شفاف با فرایندهای مبهم و پیچیده و نرخ های رانتی، با اعمال سیاستها و تصمیمات غلط به وجود بیاورید و بعد انتظار داشته باشید صرفا با اعمال نظارت جلوی فساد گرفته شود. بعنوان مثال، شما اصرار دارید نرخ ارز 4200 تومان بماند که البته بانک مرکزی از روز اول با آن مخالف بود. در شرایطی که قیمت ارز 26 یا 27 هزار تومان است و شما دارید ارز 4200 می فروشید، این 22 یا 23 هزار تومان تفاوت یعنی فساد. شما چگونه می توانید با نظارت جلوی فساد را بگیرید؟ و مانع سوء جریانات شوید؟ آیا کالایی که با ارز 4200 وارد می شود را مطمئن هستید با نرخ دلار 4200 به دست مصرف کننده می رسد؟ در دولت بررسی و گفته می شد هیچ اثری روی قیمت کالاهای اساسی که با این ارز وارد می شود ندارد و قیمت با ارز آزاد به دست مصرف کننده می رسد. این یعنی یک عده‌ای در این میان دارند سوءاستفاده می کنند. این یک واقعیت است که نرخ غلط در بهترین شرایط منجر به اسراف می شود. چرا ما باید بزرگترین مصرف کننده گاز در دنیا باشیم؟ چرا باید سرانه مصرف بنزین ما بالاترین باشد؟ به دلیل اینکه نرخی که داریم نرخ غلط است، چرا باید مرزهای ما این همه کنترل شود که بنزین به خارج از مرز قاچاق نشود؟ به دلیل نرخ گذاری غلط است که فساد ایجاد می شود. پس مهم این است که اول نگاهمان را به اقتصاد درست کنیم و بعد یک دستگاه‌هایی را مسئول نظارت که نظارت مؤثر داشته باشند نه اینکه نظارت ها موازی، توسط چند دستگاه که خنثی کننده کار هم دیگر باشند و اثربخشی مناسبی هم نداشته باشد. می دانید چند دستگاه نظارتی در آن واحد به صورت موازی بر یک بانک نظارت می کنند و تازه شما می فرمایید که در بانک فساد وجود دارد. در حال حاضر نظارتی که اعمال می شود ضمن اینکه بسیار پرهزینه است اثر بخشی چندانی هم ندارد.
*فکر نمی کنید همین دستگاه نظارتی که در همه دستگاه‌ها حضور دارد زیر مجموعه آن حلقه‌ای محسوب می شود که اجازه نمی دهند با فساد برخورد شود؟ مثل همین افرادی که مقاومت کردند که در دوره شما مؤسسات غیرمجاز جمع نشود.
جالب است، مؤسسه غیرمجازی که بانک مرکزی به آن فشار می آورد برعلیه بانک مرکزی در آن دستگاه نظارتی توطئه می کرد و با تحریف واقعیت و مظلوم نمایی به مجلس و قوه قضاییه مراجعه می کرد و بانک مرکزی را تحت فشار قرار می داد که بانک مرکزی دارد با من این رفتارها را می کند. بانک مرکزی هم باید حضور پیدا می کرد و توضیح می داد که تحریف می کنند. بانک مرکزی وظیفه‌اش را انجام می دهد و این دارد فساد می‌کند. اینها مشکلاتی است که در اجرا پیش می آید و همه آن هایی که سراغ بانک مرکزی می آیند نباید فکر کنیم که خودشان تشویق کننده فساد هستند چون بعضی از آنها بنا به این گزارش‌ها و تحریف‌هایی که به آنها منتقل شده یک چنین باورهایی را در بدو امر پیدا می کنند که ممکن است بعضی از آنها انگیزه‌های فساد هم داشته باشند و تداخل این دو نوع نگاه کار را پیچیده تر می کند که متاسفانه این یک واقعیت است.
*چرا فساد انقدر بیشتر و نزدیک‌تر شده که حتی یکی از مهره‌های اصلی قوه قضاییه نیز دچار آن شده است؟
فساد در هرجایی می تواند باشد. به غلط تصور بر این است که به قول یکی از مسئولان هرجا اسم فساد هست نامی از یک بانک در آن مطرح است. چند سال پیش گفتم بانک با پول کار دارد و فساد هم در جهت به دست آوردن پول و منابع مالی است پس خیلی تعجب نکنید. تعجب‌های بزرگتر مربوط به این است که فساد در بعضی جاهای دیگری هم باشد. کسی که به سراغ نظام بانکی می آید اگر انگیزه فاسد داشته باشد، به دنبال اغوا کردن یک کارمندی در یک شعبه می رود که جای تعجب ندارد. ولی اگر به گمرک یا به وزارت بازرگانی یا قوه قضایی رفت و فساد کرد آنجا کمی عمیق‌تر و شدت آن بیشتر است که متاسفانه هر جایی که بخواهند یک مجوزی بدهند یا یک اظهارنظر و تأییدیه ای که منافع مالی داشته باشد زمینه‌های فساد وجود دارد که شما نمی‌توانید منکر آن باشید. چرا یک قاضی فاسد می شود؟ چون نظر او مبنای بریدن یک دعوی می شود، آن دعوی به نفع کیست؟ اگر قاضی بخواهد اعتقادات و اصول خودش را کنار بگذارد زمینه‌های فساد ایجاد می شود، برای همین در شرع انور تاکید می کنند که قضات باید تأمین باشند. در این رابطه اقدام اخیر که صدور کلیه مجوزهای کسب و کار از طریق سامانه و الکترونیکی باشد اقدام بسیار پسندیده ای است. این نوع اقدامات هم باید از نظر فنی و تخصصی مستمرا" در معرض اصلاح و بهبود قرار داشته باشد و هم در سایر جنبه ها گسترش پیدا کند.
*شما در صحبت‌هایتان بحث ارز 4200 را مطرح کردید، دولت رئیسی اصرار براین دارد که ارز 4200 حذف شود و گفت یکی از علت‌هایی که ما می گوییم 4200 حذف شود برای این است که فساد را بیشتر می کند. آیا شما اعتقاد دارید که ارز 4200 فساد را بیشتر کرده است؟
حتما. بانک مرکزی از روز اول با نرخ خاص متفاوت با نرخ بازار مخالف بود.
*استدلال شما در آن زمان که ریاست بانک مرکزی را برعهده داشتید برای مخالفت چه بود؟
آیا می دانید تصمیم دلار 4200 تومان جزء اختیارات دولت نیست؟ اینکه ارز 4200 تومان داده شود جزء اختیارات دولت نیست، منتهی وقتی تصویب شد و کمیسیون تطبیق مقررات مجلس آن را مردود اعلام نکرد برای همه دستگاه ها لازم الاجرا خواهد بود و جنبه قانونی پیدا می کند. امیدوار بودم که مصوبه 4200 تومان به دلیل اینکه جزء اختیارات دولت نیست توسط کمیسیون تطبیق مقررات برگردد ولی چنین نشد و بعد از تأیید در کمیسیون مذکور جنبه قانونی پیدا کرد و همه دستگاه ها منجمله بانک مرکزی موظف به تبعیت و اجرای آن بودند.
استدلال بانک مرکزی این بود که ما باید تابع قیمت واقعی ارز باشیم و نمی توانیم در اقتصادی که تورم 25درصد دارد نرخ ارز در کشور تحت تاثیر آن تورم تغییر نکند و ثابت بماند، هرچقدر شما مقاومت کنید این ناترازی بین نرخ واقعی و نرخ اسمی بزرگتر می شود و زمینه فساد را قوی‌تر می کند. اگر نرخ ارز متناسب با شرایط اقتصادی کشور مثلا ۱۰ هزار تومان است، در بازار هم باید ۱۰ هزار تومان باشد و بانک مرکزی هم ۱۰ هزار تومان بفروشد، این دیگر زمینه فساد ندارد و کسی رانت گیرش نمی آید. ولی وقتی به بانک مرکزی گفته می شود حتما باید ارز را مثلا ۳ هزار تومان بفروشی، معادل 7 هزار تومان فضا برای فساد و رانت به وجود می آید و یک عده از هم سبقت می گیرند که از این ارز ارزان بی نصیب نمانند. حتی حاضر می شوند برای استفاده از این رانت رشوه هم بپردازند. وقتی می خواهیم فساد مبارزه کنیم باید زمینه این گونه رانت ها را در اقتصاد بخشکانیم تا فساد از بین برود.
*استدلال دولت در دفاع و اصرار بر اجرای این تصمیم چه بود؟
استدلالی که آقایان داشتند این بود که حجم درآمدهای ارزی و صادرات بیشتر از واردات است. وقتی چنین وضعیتی داریم می توانیم نرخ ارز را ما تعیین کنیم در حالی که چنین چیزی درست نیست. وقتی در اقتصاد تورم 20 تا 25درصدی داریم نمی تواند نرخ ارز ثابت باشد و باید اجازه دهیم نرخ ارز هم هماهنگ با واقعیت های اقتصاد و سایر کالا ها تعدیل شود.
در نیمه دوم سال 1395 گزارشی خدمت مقام معظم رهبری ارائه کردم که مورد توجه ایشان هم واقع شد. گزارش نشان می داد که نرخ یورو و دلار در ابتدای دولت یازدهم در مقایسه با آن زمان، دلار 20 درصد در بازار آزاد گران تر شده بود و یورو ۶ الی ۷ درصد ارزان‌تر شده بود، من خدمت ایشان این توضیح را دادم که وقتی یورو را در بازار ارزان‌تر تهیه می کنیم در حقیقت واردات ما از اروپا نسبت سه سال پیش ارزان‌تر انجام می شود. بعنوان مثال، یک دستگاه یخچال یا تلوزیون که از اروپا وارد کشور می شد و قیمت آن مثلا 1500 یورو بود، آن 1500 یورو ضربدر ۴ هزار تومان می شد و الان ضرب در 3800 می شود. خود قیمت تلوزیون در اروپا در طول این سه سال چندان گران نشده است یعنی کالاهای وارداتی ما از اروپا ارزان‌تر از ۳ سال پیش تمام می شود. بلافاصله توجه ایشان جلب شد و فرمودند پس تولید داخلی و اشتغال ما چه می شود؟ توضیح دادم منظور بنده هم همین است. این یعنی اینکه تولیدات ما نمی تواند رقابت کند و دارد به تولید داخلی ما لطمه می خورد. اگر این وضع ادامه پیدا کند صنایع ما متوقف می شوند و اشتغال از بین می رود و تنها کاری که می صرفد واردات است، چگونه می خواهیم این را جمع کنیم؟ نتیجه نهایی اینکه نرخ ارز پایین الزاما" خوب نیست و در مواقعی می تواند به تولید و اشتغال لطمه بزند. نرخ باید با واقعیت‌های اقتصادی تعادل داشته باشد. در این صورت می تواند به رشد اقتصادی و ایجاد اشتغال و .. کمک کند.
*دولت نگاه کوتاهی نسبت به این موضوع داشته است.
اصطلاحی که من به کار بردم این بود که اصولا ماهیت و مسئولیت بانک مرکزی اقتضا می کند افق نگاهش در اقتصاد بلند مدت باشد. ولی افق اقتصادی دولت‌ها حداکثر ۴ ساله است. بانک مرکزی نگاهش بلند مدت است و ثبات را در اقتصاد دنبال می کند و لذا آن عدم استقلالی که به آن اشاره می کنم همواره در بانک مرکزی مشکل آفرین بوده است. بانک مرکزی نهادی که در اختیار دولت قرار دارد و باید با سیاست‌های دولت هماهنگ باشد. این نهاد اگر استقلال نسبی داشته باشد در آن صورت می توان انتظار داشت سیاست پولی تحت تأثیر سیاست مالی دولت هر لحظه با تغییر و نوسان روبرو نشود. نتیجه استمرار و ادامه آن هم ثبات و آرامش در اقتصاد است. برای فعال اقتصادی ما مهم نیست نرخ ارز چقدر است او باید بتواند اقتصاد را پیش بینی کند و در آینده آرامش را در اقتصاد ببیند، در این صورت است که جرات می کند سرمایه گذاری کند. یکی از بحث‌های سرمایه گذاران و فعالین بخش خصوصی ما این است که پارامتر ریسک در اقتصاد کشور چقدر است، اگر این دامنه ریسک و احتمالاتی که می تواند در آینده پیش آید وسیع باشد جرات سرمایه گذاری های بلند مدت از آن ها سلب می شود و همه فعالیت‌های اقتصادی به فعالیت‌های کوتاه مدت و سفته بازی خلاصه می شود.
*نگاه بانک مرکزی بلند مدت است و دولت نگاه ۴ ساله دارد. با وجود این تفاوت در نوع نگاه پس هیچ وقت نمی توانیم ثبات اقتصادی داشته باشیم.
سیاست پولی مناسب می تواند در طول فعالیت دولت‌ها آرامش و ثبات را نهادینه کند.
*به شرط اینکه اکثریت اعضای شورای پول و اعتبار از دولتی‌ها نباشد.
دقیقا. به نظر من در شرایط حاضر، بانک مرکزی تحت سیطره دولت است که این موضوع باید حل شود. یکی از مظاهر این سیطره ترکیب شورای پول و اعتبار است. در شورای پول و اعتبار فعلی با توجه به ترکیب اعضاء که اکثریت دولتی هستند، تعارض در اهداف وجود دارد زیرا دولت اهداف کوتاه مدت و زودبازده را ترجیح می دهد که می تواند با اهداف بلند مدت سیاست پولی در تضاد باشد. بر این اساس همواره با وجود اکثریت اعضاء دولتی در شورا، اهداف بلند مدت سیاست پول فدای اهداف کوتاه مدت دولت ها می شود. در چنین شرایطی بانک مرکزی هم نمی تواند پاسخگو باشد. این را ۴ دهه است که داریم.
*راهکار چیست؟
راهکار اتخاذ تدابیری است که منجر به استقلال سیاست پولی شود و بانک مرکزی از این وضعیت نجات پیدا کند.
*به نظر شما نجات پیدا می کند؟
اگر قانون را درست کنند چرا پیدا نکند. قانون بانک مرکزی باید اصلاح شود و ترکیب شورای پول و اعتبار باید عوض شود.
*بانک مرکزی چقدر سفارشی است؟
وقتی همه اختیارات بانک مرکزی در دولت خلاصه شود که شده است پس طبیعی است که بانک مرکزی مجری سیاستها و دستورات رئیس جمهور و دولت باشد. شما می توانید آن را سفارشی عمل کردن بانک مرکزی بدانید.
*یعنی بانک مرکزی مجری سیاست های دولت شده یا دولت ها این را می خواهند؟
در دوره‌های مختلف فرق می کند. در دوره‌ایی رئیس کل بانک مرکزی به گونه ایی عمل می‌کرده و دردوره دیگر به گونه دیگر. منتهی همیشه تحت فشار بوده است. همه رؤسای کل بانک مرکزی وقتی تحت فشار قرار می گرفتند عکس العملی که داشتند به یک صورت نبود منتهی بعضی‌ها تا یک حدودی توانسته‌اند درصدهایی از استقلال را حفظ کند و با گزارشات و توضیحاتشان رئیس جمهور را قانع کنند و بعضی‌ها هم مطیع محض بودند. مهم این است که باید استقلال برای بانک مرکزی وجود داشته باشد تا رئیس کل بانک مرکزی بتواند پاسخگو باشد. بانک مرکزی باید پاسخگوی سیاست‌هایی باشد که به مرحله اجرا در می آورد و به این منظور، رئیس کل بانک مرکزی و شورای پول و اعتبار باید یک شخصیت مستقل از دولت داشته باشند تا بتواند پاسخگو باشند نه اینکه به تک تک اعضاء شورای پول و اعتبار از دولت دیکته شده باشد که چه باید بکنند.
