لاریجانی را ردصلاحیت کردند و گفتند به دولت کمک کرده! / ورود مجلس به قانون انتخابات می‌تواند تضاد ایجاد کند

باهنر اگر در طول دورۀ شانزده‌سالۀ بالاپایین‌رفتن پله‌های ساختمان چارگوش سنای سابق یا آمدوشد دوازده‌ساله به سازۀ هرمی بهارستان از پس همۀ این خرده‌فرمایش‌ها برنیامد و گاهی کارش به کروکی‌ کشیدن و حضور افسر هم رسید اما آنقدر دست‌فرمان داشت که از تجربه‌ای مثل لیست ۹۹ نفرۀ مجلس دوم به تعاملِ بارعایت فاصلۀ مجلس پنجم و دولت اصلاحات رسید و در دورۀ هفتم نفوذش میان نمایندگان او را به کمک‌راننده‌ای که عملاً مسئولیت هدایت خودرو را به دوش دارد بدل کرد. کارنامۀ حضورش در دوره‌های هشتم و نهم می‌تواند موارد مناسبی برای تشخیص تدریجی موعد بازنشستگی و راهنمازدن به‌موقع جهت خروج از مسیر و توقف در نزدیکترین دفتر حزب و جبهه باشد. اقدامی لازم که پیش از بروز فرسودگی یا شروع روغن‌سوزی، از بدل‌شدن سابقه و تجربه به چیزی شبیه خودرویی اسقاطی جلوگیری و مثل یادگاری آنتیک از دورانی سپری‌شده حفاظتش می‌کند، با این خیال که در چشم طالبش همچنان ارزشمند و قابل‌رجوع محسوب شود.

نماینده هفت دورۀ مجلس، دبیرکل ازلی جامعه اسلامی مهندسین و رئیس ابدی جبهه پیروان خط امام و رهبری دربارۀ عملکرد و حواشی مجلس یازدهم، اصلاح قانون انتخابات و قانون اساسی و چشم‌انداز پیش‌روی وضعیت سیاسی کشور برای انتخابات اسفندماه به پرسش‌ها پاسخ داد.

متن کامل این گفت‌وگو را در ادامه می‌خوانید:

حدود ۱۰ ماه تا انتخابات مجلس در اسفندماه باقیمانده و یکی از موضوعاتی که در چند دوره اخیر بارها مطرح شده اما به نتیجه‌ای نرسیده طرح اصلاح قانون انتخابات است که اکنون در مجلس مطرح است و با تغییراتی هم مواجه شده، هرچند احتمالاً به انتخابات اسفندماه نرسد. به نظر شما کیفیت برگزاری انتخابات و ارتقای سطح مشارکت به اصلاح قانون نیازمند است یا راه‌حل را باید در جای دیگری جست‌وجو کرد؟

متاسفانه قانون انتخابات بیشترین تغییرات را در ۲۰ تا ۳۰ سال گذشته داشته است. من یک تئوری کلی دارم و آن زمان که در مجلس بودم هم نظرم همین بود که چون مجلس خودش نتیجه انتخابات است، ورود مجلس به قانون انتخابات می‌تواند تضادی به وجود آورد و گرفتاری ایجاد کند. در جلسه‌ای اداره مجلس به عهده من بود و آقایان نماینده‌ها برای اصلاح قانون انتخابات شرط و شروط بسیاری می‌گذاشتند تا نامزدها چه ویژگی‌هایی داشته باشند و به خودشان که می‌رسید خود را معاف می‌کردند و می‌گفتند نماینده‌ها شامل نمی‌شوند. در آن جلسه گفتم شما چرا اینقدر پیشنهادات بهم‌ریخته می‌دهید؟ بگویید به غیر از نماینده‌های موجود کسی حق کاندیداتوری ندارد! این مسئله را حل می‌کند.

این طنز ماجراست اما به‌جد معتقدم قانون انتخابات باید نه این‌که از دسترس نماینده‌ها خارج شود اما با ضوابطی پیش رود. ما در مجمع تشخیص برای سیاست‌های کلی انتخابات موضوع را پیگیری کردیم و چندین سال است که ابلاغ شده و بسیاری از تضادهای داخلی را رفع کرده است. مثلاً گفتیم قانون انتخابات کمتر از فاصله‌ای ده‌ساله نمی‌تواند اصلاح شود یا گفتیم اصلاح قانون باید مبتنی بر لایحه باشد نه طرح‌. یعنی دولت و مجلس باهم به این جمع‌بندی برسند که اصلاحیه ضرورت دارد. این دو کار خودش می‌توانست بسیاری از پارادوکس‌های داخلی را حل کند.

دولت و مجلس متاسفانه مقداری تعلل کردند. الان یک قانون در مجلس مطرح است و بخشی دارد که گفته نتیجه انتخابات تناسبی باشد. مثلاً در همین تهران در دوره‌های گذشته نتیجه انتخابات ۳۰ به صفر است. یعنی یا ۳۰ نماینده راست وارد می‌شوند یا ۳۰ نماینده چپ. در حالی که فاصله آرا اینطور نیست. در مجلس نهم تا جایی که به خاطر دارم آن جناحی که رای نیاورد ۳۵ درصد آرا را داشت و جناحی که رأی آورد ۴۶ درصد آرا را، اما با همان ۴۶ درصد تمامی ۳۰ کرسی را تصاحب کرد. در حالی که انتخابات تناسبی اینطور است که هر جناحی هر مقدار رای آورد به همان اندازه می‌تواند در مجلس نماینده داشته باشد.

این امر در میزان مشارکت هم تاثیر مستقیم دارد...

چون آن ۳۵ درصدی که احساس می‌کنند رای نمی‌آورند می‌گویند ما چرا پای صندوق برویم؟ رای ما که به نتیجه نمی‌رسد. در مجلس هم همیشه این بحث را داشتیم که اکثریت درست است که تفوق دارد اما نباید دیکتاتوری اکثریت راه انداخت. در مجلس اگر جناح ما ۵۱ درصد رای دارد آن ۴۹ درصد را مدام کنار می‌زند.

تجربه شما در دوره‌های مختلف مجلس به شکلی بود که اقلیت هم در تصمیم‌گیری‌ها سهیم باشند؟

ما در مجلس همیشه سعی می‌کردیم اقلیت هم در اداره مجلس سهیم باشند. اگر ۱۵ کمیسیون داشتیم و اقلیت ۳۰ درصد رای داشت می‌گفتیم از این ۱۵ کمیسیون پنج‌ کمیسیون را هم شما ریاستش را به عهده داشته باشید. من همین الان هم معتقدم شاید بالای ۹۰ درصد تصمیماتی که مجلس باید بگیرد غیرسیاسی و غیرجناحی است و لازم نیست جناحی شود. مثلاً اینکه بودجه دولت را می‌خواهند تصویب کنند، نگاه سیاسی داشته باشند یا فلان قانون را می‌خواهند تصویب کنند نگاه سیاسی داشته باشند، همه مسائل را سیاسی کنند. این درست نیست.

یک زمانی بحث تراریخته‌ها شکل گرفته بود و جناح‌ها دو گروه شده بودند، یک‌سری می‌گفتند ضدانقلابی‌ها طرفدار تراریخته و انقلابی‌ها طرفدار غیرتراریخته هستند. من همان زمان در نشستی خبری گفتم تراریخته یک مکتب بیولوژیک است و سیاسی نیست و همین الان در موساد یک سری طرفدار تراریخته و یک عده ضد آن هستند! در حزب‌الله لبنان هم همین است. این یک مکتب بیولوژیک است و سیاسی کردنش بی‌معنی است! زمان دولت آقای احمدی‌نژاد موضوع هدفمندی یارانه‌ها مطرح شده بود و کمیسیون ویژه تشکیل شد و در مجلس هفتم هم اکثریتش در اختیار ما بود، از همان اول به عنوان یکی از مدیران مجلس گفتم این کار، ملی است و هیچ ربطی به جناح‌ها ندارد، بنابراین در کمیسیون ویژه باید تعدادی نماینده اصلاح‌طلب و تعدادی هم اصولگرا باشند. جالب است که در همان کمیسیون هم تلاش کردم تا رئیسش از یک جناح و نایب رئیسش از جناح دیگری باشد. در مجلس اگر قرار باشد هیئت رئیسه انتخاب شود موضوع سیاسی است یا اگر قرار باشد به کابینه رای اعتماد داده شود، موضوع سیاسی است اما تصویب بودجه دولت که دیگر سیاسی نیست.

تجربه مجلس پنجم با دولت اصلاحات هم البته مورد متفاوتی بود...

در همان مجلس آقای ناطق‌نوری رقیب آقای خاتمی در زمان انتخابات بود و من هم رئیس ستاد انتخابات ایشان بودم و نتیجه انتخابات هم به نفع آقای خاتمی رقم خورد. وقتی دولت جدید روی کار آمد، آقای ناطق رئیس و من هم از چهره‌های اصلی مجلس بودم و دولت تصور می‌کرد که چه اتفاقی خواهد افتاد اما در همان سال اول دولت دو مورد پیش آمد، یکی به همه وزرای معرفی‌شده رای اعتماد داده شد و یکی هم اینکه اولین بودجه دولت اصلاحات که تحویل مجلس شد، این‌ها مانده بودند که مجلس چه بلایی سر این بودجه خواهد آورد و از شانس بدشان هم من رئیس کمیسیون تلفیق بودم، اما بودجه را تصویب کردیم، رفت به شورای نگهبان، اصلاح شد و به دولت تحویلش دادیم و البته دولت اصلاحات هم عالمانه عمل کرد. من شب در خانه بودم که آقای مهاجرانی که آن زمان سخنگوی دولت بود در تلویزیون آمد و گفت امروز لایحه بودجه از مجلس به دولت برگشته و اعلام می‌کنم این لایحه بسیار دقیق‌تر و بهتر از لایحه‌ای است که ما به مجلس تحویل داده بودیم.

پس اینکه بگوییم چون دولت اصلاحات است باید پدرش را درآوریم و بودجه‌اش را دستکاری کنیم، بی‌معنی است. یک رئیس‌جمهوری هم داشتیم که اسمش را نمی‌برم اما زمانی که موعد تحویل لایحه بودجه می‌شد می‌گفت من خودم روی بودجه خیلی کار کردم، ما می‌پرسیدم چه کار کردی؟ معلوم می‌شد با رییس سازمان برنامه و بودجه نشسته و پرسیده این بودجه مال کجاست؟ مثلاً بودجه فلانجا بوده و او می‌گفته نمی‌خواهد آنقدر بودجه بدهی، کمترش کن! این یکی مال جای دیگری است، سهم بودجه‌اش را بیشتر کن. اینجوری کار کردن و مملکت اداره کردن که جواب نمی‌دهد! مونتسکیو هم که به اصل تفکیک قوا اعتقاد داشت الان تنش در گور می‌لرزد که می‌بیند قوای سه‌گانه می‌خواهند مملکت را علیه هم اداره کنند! اینها باید باهم مملکت را اداره کنند.

در مجلس دهم اما یکی از انتقادات اساسی به شیوه ریاست آقای لاریجانی، همراهی وی با دولت در مسائل مختلف و به ویژه تصویب برجام بود که البته از سوی جریان منتقد دولت آقای روحانی هم مطرح می‌شد، شما این انتقادات را قبول دارید؟

نمی‌خواهم وارد بحث‌های جناحی شوم اما آقای دکتر لاریجانی که به اِشکال و به هر شکلی که هست در انتخابات اخیر صلاحیتش احراز نشد، یکی از اشکالاتی که به او گرفته بودند این بود که او در مجلس با دولت همکاری کرده است! من از بن دندان معتقدم که مجلس باید به دولت مستقر کمک کند. هرکس می‌خواهد باشد، جناح حاکم بر مجلس باشد یا جناح مخالفش فرقی نمی‌کند، دارد مملکت را اداره می‌کند، اینکه مجلس قرار باشد چوب لای چرخ دولت بگذارد و کارش را جلو نبرد که ظلم است.

در دوران حضورم در مجلس چه آقای هاشمی بود چه آقای خاتمی و چه آقای احمدی‌نژاد، می‌گفتم مجلس موظف است به دولت کمک کند و نظارت داشته باشد ولی باید کمک‌کار دولت هم باشد. رهبری انقلاب می‌گفتند مجلس باید ترسیم مسیر کند تا دولت در آن حرکت کند و من در مجلس همیشه تاکید می‌کردم که این ترسیم مسیر باید طوری باشد که ماشین دولت بتواند در مسیر حرکت کند. اگر شیب ۳۰ درجه برای نقشه راه در نظر گرفتیم دیگر ماشین دولت نمی‌تواند از آن بالا رود، باید بولدوزر آورد! نقشه راه باید متناسب با امکانات دولت باشد تا بتواند در آن حرکت کند.

شبیه آنچه در استیضاح وزیر صمت پیش آمد و به دلایلی مشابه، سیاسی و متاثر از انتخابات اسفندماه تلقی شد...

بله. اینکه به هرحال سال آخر مجلس است و یک کاری باید انجام داد. متاسفانه مجلسی که فعلاً داریم هرچند کارهای خوبی هم داشته است اما آن همدلی و همراهی که باید داشته باشد را ندارد. در ماجرای استیضاح وزیر صمت یکی از نماینده‌ها که البته نمی‌خواهم این دیدگاه را به همه نمایندگان تسری دهم، می‌گفت آقایان نماینده! یا به استیضاح رای می‌دهید یا مردم به ما رای نمی‌دهند! یا یکی از نمایندگان از گیوتین مجلس صحبت می‌کرد، مگر سلاخ‌خانه است؟ مجلس باید از اقتدارش استفاده کند. البته یک مزاحی هم می‌توان کرد، اگر دولت هم آن دو وزیری که خودش کنار گذاشت، یکی را به مجلس حواله می‌داد و می‌گفت شما او را بردارید کار به اینجا نمی‌رسید. (باخنده) حکمرانی مطلوب به تعاملات و همکاری‌های سازنده نیاز دارد.

مجلس فعلی تاکنون حواشی زیادی به همراه داشته است، از ودیعه مسکن و خودروهای دنا پلاس‌ گرفته تا این اواخر که ماشین‌های شاسی‌بلند به آن اضافه شده، در کنارش طرحهای خاصی مثل صیانت از فضای مجازی و امثال آن هم قابل اشاره است، شما که حدود سه دهه در قوه مقننه حضور داشتید، علت اصلی درگیر شدن مجلس در این حواشی را چه می‌دانید؟

همیشه روسای قوا هم که دور هم نشسته‌اند اختلاف برداشت داشته‌اند. رییس‌جمهوری دولت حاکم است و هر لحظه تصمیم بگیرد می‌تواند بگوید آقای وزیر شما از الان وزیر نیستید. یا رییس قوه قضاییه بر حوزه خودش مسلط است اما رییس قوه مقننه اصلأ اینجوری نیست و حتی معاونش را هم خودش انتخاب نمی‌کند. ممکن است جناحی لیست بدهند و طراحی کنند اما خیلی وقت‌ها هیئت رئیسه مجلس ممکن است مطلوب رئیس نباشد. نایب رییس مجلس ممکن است با رئیس مجلس رقابت‌هایی داشته باشد. رئیس مجلس و مدیران مجلس باید بر قلب نمایندگان حاکم باشند. آنجا اصلأ فرماندهی و بشین و پاشو و به چپ‌چپ‌، به ‌راست‌راست این حرفها را ندارد.

من یکبار داشتم مجلس را اداره می‌کردم آقای اعلمی نماینده تبریز که تذکر آیین‌نامه‌ای داشت و من گفتم وارد نیست. بلند شد و داد زد ما تو را بردیم بالا و خودمان هم میاریم پایین پشت تریبون گفتم کاملاً حرفت درست است، هر لحظه‌ای که نمایندگان بخواهند - به خصوص که آیین‌نامه‌ای درست کرده بودیم به نام استیضاح هیئت رئیسه را هم در دستور گذاشته بودیم که اگر نمایندگان احساس کردند در میان دوره با هیئت رئیسه مشکلی دارند بتوانند استیضاح کنند - می‌توانند من را از اینجا پایین بیاورند اما تا زمانی که من اینجا هستم به نظرات خودم وفق آیین‌نامه عمل می‌کنم نه برداشت شما. در مجلس هفتم مرحوم آقای سیدمهدی طباطبایی نماینده بودند و من داشتم جلسه را اداره می‌کردم، ایشان داشت نطق میان دستور می‌کرد و مضمون حرفش این بود که ما در چه مجلسی گیر کرده‌ایم! یکی از روسا مجلس را شاعرانه اداره می‌کند، یکی ملتمسانه اداره می‌کند و آن یکی مستبدانه اداره می‌کند. من همانجا از پشت تریبون گفتم آقای طباطبایی خیلی ممنون از تعریفی که از بنده کردید! (باخنده) فهمیدم چه کسی را می‌گویید!

من مجلس را قاطع اداره می‌کردم و نمایندگان گاهی دلخور می‌شدند اما زمان انتخابات هیئت رئیسه که می‌شد دوباره رای می‌دادند چرا که احساسشان این بود وقتی باهنر پشت صندلی باشد بلاخره کار پیش می‌رود. یعنی در مجلس باید به دل‌ها حکومت کرد. آقای قالیباف هم در مجلس زحمات بسیاری کشید اما یکی از اشکالاتی که به ایشان وارد می‌دانند این است که ایشان نیروی اجرایی قدرتمندی است. فرمانده ناجا که بود قدرتمند بود، در شهرداری قدرتمند بود و کارهای بزرگی هم کرده است اما مجلس با فرماندهی اداره نمی‌شود. از جلو نظام و خبردار ندارد.

شاید وضعیت خاص مجلس یازدهم و نیروهایی به‌ظاهر همفکر اما از لحاظ عملی متفاوت هم در این زمینه تاثیر داشته باشد...

الان مجلس ما فراکسیونی به نام انقلاب اسلامی دارد که ۲۲۰ نفر عضو آن هستند اما زیر این فراکسیون هفت تا هشت خرده‌گفتمان وجود دارد و زمانی که می‌خواهند وزیری استیضاح کنند یا از سایر اهرم‌های نظارتی استفاده کنند می‌گویند یک رای کم آورد یا یک رای زیاد آورد و باز بشماریم و از این حرف‌ها. ما در مجلس وقتی جلسه فراکسیون را تشکیل می‌دادیم واقعاً همدیگر را قانع و بعد عمل می‌کردیم.

من در مجلس هشتم هم که نایب رئیس دوم بودم و هرساله هم انتخابات هیئت رئیسه که می‌رسید فراکسیون تشکیل جلسه می‌داد و رسیدگی می‌کردند که اعضای هیئت رئیسه باشند یا نه، من مقداری بیخیال شده بودم و در آن جلسه‌ای که فراکسیون تشکیل داده بود برای ترکیب هیئت رئیسه نرسیدم و شرکت نکردم. شب به من زنگ زدند که رای نیاوردی و من هم گفتم مبارک است! از جلسه فراکسیون تا روز انتخابات هیئت رئیسه پنج تا شش روز فاصله بود، در این مدت انواع و اقسام دوستان آمدند و گفتند فراکسیون کار بیخودی کرده که به شما رای نداده بیا و در صحن علنی مجلس کاندیدا شو، بدون هیچ مشکلی رای می‌آوری. خیلی‌ها هم به من زنگ می‌زدند که ببخشید آن شب در جلسه فراکسیون نبودیم و رای ندادیم و این حرف‌ها. آقای دکتر شهاب‌الدین صدر رای آورده بودند و روز انتخابات شد، از رییس مجلس که آقای لاریجانی باشد تا سایر دوستان به من توصیه می‌کردند که وارد انتخابات شو، گفتم من آدم تشکیلاتی هستم، تشکیلات به من رای نداده و من امروز مبلغ آقای صدر هستم و ثبت‌نام هم نکردم و به همه دوستان گفتم که به آقای صدر رای بدهید. این تسلیم در برابر رای تشکیلاتی در کارنامه‌ام می‌ماند اما حالا یک سال هم نایب رئیس نباشم چه می‌شود؟ هشت سال بودم، یک سال هم نباشم!

الان متاسفانه فراکسیون‌های مجلس ژله‌ای هستند. یعنی به فراخور شرایط جابه‌جا می‌شوند، در حالی که فراکسیون‌ها باید قوی باشند اما در عین حال اینجا هم نمی‌توان فرمان صادر کرد باید نشست استدلال کرد و کار را پیش برد.

یا مثل شما لابی‌گری کرد...

بعضی که می‌خواستند به من بدوبیراه بگویند می‌گفتند باهنر سلطان لابی‌گری در مجلس بود. من اصلاً لابی را در اسلام به امر به معروف و نهی از منکر ترجمه کردم. لابی یعنی بروی و طرف مقابل را قانع کنی که این کار درست نیست یا آن کار درست است. اگر لابی با چماق و هویج باشد و تهدیدی در بر داشته باشد آن موقع بد است. وگرنه تمام نمایندگانی که پشت تریبون می‌روند و سئوال می‌کنند همین کار را انجام می‌دهند، کسی که مخالف حرف می‌زند می‌خواهد مخالف‌ها را جمع کند و کسی که موافق حرف می‌زند می‌خواهد موافقان را جلب کند. اصلأ کار مجلس همین تعامل فکری است و لابی‌گری در مجلس مسئله مهمی است تا طرف مقابل قانع شود. کسانی را داشتیم که در مجلس برای دبیری یا دیگر موارد کاندید می‌شدند و ۱۵۰ نفر موافق خودشان جمع می‌کردند و قول می‌گرفتند که رای بدهند اما موقع رای‌گیری که می‌شد ۱۲ نفر رای می‌آوردند. وقتی بروی و یقه دیگری را بگیری که باید به من رای بدهی، طرف می‌گوید چشم ببینیم چه می‌شود و روز رای‌گیری که برسد هم چیزی نمی‌شود! گاهی در مجلس قبل از اینکه دگمه رأی‌گیری را فشار دهم می‌دانستم حدوداً چند نفر به این پیشنهاد رای می‌دهند و کاملاً فضای مجلس را می‌شناختم. با فشار و دعوا و گروکشی نمی‌توان مجلس را اداره کرد.

نظارت به نمایندگان مجلس را چطور باید در چارچوب خود مجلس پیش برد؟ هیئت رئیسه می‌توانند به این موضوع کمک کند؟

ما یک مشکل اساسی در مردم سالاری داریم که اصولاً ابزار اعمال مردم سالاری که حزب باشد را در دست نداریم. من بارها گفتم در غیبت سه تا چهار حزب قدر، فراگیر و پاسخگو اصلا بر آینده مردم‌سالاری دینی بیمناکم و نمی‌دانم به سر منزل مقصود می‌رسد یا نه. برخی می‌گویند اگر حزب بیاید ممکن است شاخ و شانه بکشد و مقابل نظام بایستد، این موضوع هم تکلیفش در دنیا مشخص است. حزبی که مقابل نظام بایستد، طرفش قوه قضاییه و انحلال است. حزبی می‌تواند کار کند که در چارچوب نظام فعال باشد. همه حکومت‌ها هم همینطور است. هیچ حکومتی اجازه نمی‌دهد حزبی بیاید و به اصطلاح زیر دو خم نظام برود و کار کند. ما یک سری اصولی داریم که هیچ حزبی نمی‌تواند دنبال تغییرش باشد اما جز این، همه احزاب باید بتوانند کار کنند و در انتخابات حاضر شوند و رقابت کنند.

سواستفاده‌های شخصی به نظارت نیازمند است. ما اگر در مجلس احساس می‌کردیم کسی دارد صید می‌شود به او نزدیک می‌شدیم و مذاکره می‌کردیم تا حواسش جمع شود. بعضی وقت‌ها هم کسانی هستند که به خاطر یک دستمال قیصریه را به آتش می‌کشیدند. نماینده‌ای ماجرای تحقیق و تفحص از فولاد مبارکه را مطرح کرد بعد مشخص شد که ۹۰ هزار میلیارد تومان تفاوت وجود دارد و وقتی پیگیری انجام شد، دیدند که ۵۰ هزار میلیارد تومان برای تفاوت قیمت دولتی و آزاد بوده و مابقی هم به همین شکل دلایلی داشته است. به چه دلیل چنین کاری انجام شده؟ نباید اینطور برخورد کرد! این موضوعات در ذهن مردم رسوخ می‌کند. مردم اما همین الان هم درباره آن ماجرا می‌گویند خوردند و بردند! همین الان هم اگر من بروم و در تلویزیون این موضوع را توضیح دهم که چنین چیزی نبوده باز گفته می‌شود که حتما باهنر هم به چیزی رسیده است.

در نظارت بر نمایندگان حتماً به موضوعاتی مثل شاسی‌بلند هم باید رسید اما به این رفتارها هم باید رسیدگی کرد. من زمانی می‌گفتم در مجلس بسیاری از این به‌کارگیری‌های اهرم‌های نظارتی روی کاغذ یک چیز بود و زیر کاغذ یک چیز دیگر. طرف به وزیر می‌گفت فلان مدیرکل را عوض کن و وزیر می‌گفت عوض نمی‌کنم و جواب می‌گرفت که استیضاحت می‌کنم. در چنین شرایطی وزیر مجبور بود معامله کند. یک دفعه ۵۰ نفر یک استیضاح را امضاء می‌کردند و یک هفته بعد این امضاها به پنج مورد می‌رسید. این چهل و پنج نفر کجا رفتند؟ یعنی گاهی استیضاح، تحقیق و تفحص و سئوال پشت پرده‌ دیگری داشت. نمی‌توانستند بگویند که وزیر فلان مدیرکل را عوض نکرده، می‌گفتند وزیر کارآمد نیست.

حتی رهبری انقلاب هم اخیرأ تاکید کردند که نمایندگان مجلس در امور اجرایی وارد نشوند. متاسفانه گاهی می‌شنوم که در بنگاه‌های بزرگ خصولتی مثل مس و فولاد مبارکه و امثال آن نماینده‌ها باهم کل‌کل می‌کنند که چه کسی رئیس یا معاون شود. این‌ها دخالت‌های بیجایی است که اعتماد مردم را به صلاحیت نمایندگان خراطی می‌کند.

سال‌ها پیش شما و آقای لاریجانی طرحی موسوم به مجالس دوگانه را پیش می‌بردید و اکنون هم بحث‌های زیادی درباره امکان اصلاح قانون اساسی با رویکردهای مختلف مطرح می‌شود، با توجه به تجربیات سال‌های اخیر و طرح موضوعاتی مثل اصلاح قانون اساسی، شما هنوز هم معتقد به شکل‌گیری مجالس دوگانه هستید؟

در اصلاح قانون اساسی اصل ۱۷۷ به آن اضافه شد که در آن مشخص شده چطور می‌توان قانون اساسی را تجدیدنظر کرد و چطور این امر امکان‌پذیر است. اصولی که به جمهوریت و اسلامیت نظام بازمی‌گردد غیرقابل تغییر است اما در بقیه اصول این امکان وجود دارد. اگر قانون اساسی بخواهد اصلاح شود و مثلاً در آن طرح کنند که مجلس وجود نداشته باشد قابل قبول نیست. مجلس نماد دموکراسی و جمهوریت نظام است اما می‌توان دو مجلس داشت یا مدت زمان هر دوره را به شش سال افزایش داد. یا این طرح را داشت که رئیس‌جمهوری در طول عمرش فقط دو دوره این مقام را تجربه کند، قانونی که در آمریکا وجود دارد اما در ایران به دو دوره پیاپی محدود شده است. این موارد را می‌توان اصلاح کرد.

هنوز معتقدم در کنار این مجلس فعلی باید یک مجلس داشته باشیم که فقط مسائل ملی را پیگیری کند. در این مجلس آدم‌های خوبی هستند که علاقمند و دلسوزند اما منافع قومیتی، منطقه‌ای و حزبی و جنسیتی یا خدای نکرده منافع شخصی می‌آید و روی منافع ملی را می‌گیرد. اصلأ خاستگاه مجلس هم جوری است که نمی‌تواند منافع ملی را به معنای دقیقش پیگیری کند. مثلاً فرض کنید که منافع ملی بگوید زاینده‌رود باید سالی شش ماه آب داشته باشد. من نماینده اصفهان را هم می‌شناسم و او هم کاملاً منافع ملی را می‌فهمد اما نمی‌تواند بگوید با این حرف موافق است، اگر بگوید با لنگه کفش از او پذیرایی می‌شود. بنابراین مجلسی می‌خواهیم که صرفا مواظب منافع ملی باشد و البته در دنیا هر دو سیستم هم وجود دارد، باید منافع و ضررهای هردوی این سیستم‌ها بررسی شود.

در مجموع معتقدم که در یک جاهایی از قانون اساسی باید تجدیدنظر شود. البته بدانیم که نمی‌شود برای هر مشکلی در کشور رفراندوم برگزار کرد، مثلاً اینکه بنزین گران شود یا نشود، شاید مردم گفتند بنزین مجانی شود! اینکه رهبری انقلاب گفتند برای هرچیز نمی‌توان رفراندوم کرد به معنای مخالفت ایشان با رفراندوم نیست. اولین کسی که برای حل مسئله فلسطین به راهکار رفراندوم اشاره کرد رهبری انقلاب بود اما نه اینکه هرچیزی را به رفراندوم گذاشت. مثلاً حزبی‌شدن انتخابات هم می‌تواند از موارد اصلاحی قانون اساسی باشد.

ترکیب فعلی مجلس الان بیشتر از کسانی تشکیل شده که سابقه حضورشان در مناصب یا مسئولیت‌ها چندان پربار نیست یا گاهی می‌توان گفت سابقه‌ای هم ندارند. این امر شاید ناشی از یک برداشت خاص از رویکرد جوانگرایی باشد، اما در عین حال ممکن است به نتایج مورد نظر هم دست نیابد، چنین تناقضی چطور قابل رفع است؟

ما در مجلس به ۲۹۰ نفر سردار حکمرانی خوب نیاز داریم. سردار هم کسی است که اول ستوان شده و بعد سرگرد و سرهنگ و اگر خیلی خوش درخشید سردار باشد. ما الان در مجلس آدم‌هایی خیلی خوبی هم داریم اما این‌ها یا سرگروهبان هستند یا سرکار استوار هستند. این از همان خلأ حزبی نشئت می‌گیرد. دانشگاه‌ها نیروهای حکمرانی تربیت نمی‌کنند، این کار را باید به حزب سپرد و از آنجا انتظار داشت. حزب مطالبات مردم را هم دسته‌بندی می‌کند، برخی از مطالبات ممکن و فوری هستند، برخی ممکن و زمان‌بر و برخی ناممکن هستند.

در کره جنوبی برای هرکدام از این سه تقسیم‌بندی انجام می‌شود آن‌هایی که در دسته اول باشد در دستور کار قرار می‌گیرد، آن‌هایی که در دسته دوم باشند با زمان‌بندی پیگیری می‌شوند و آن مواردی که مربوط به دسته سوم هستند در لیست سیاه قرار می‌گیرند. این لیست سیاه به نمایندگان ابلاغ می‌شود و از آن پس هرکس سراغ لیست سوم برود با او برخورد امنیتی می‌شود. این موضوع را من در گفت‌وگویی با یکی از اعضای پارلمانی این کشور پرسیدم و او تاکید می‌کرد که این برخورد به معنی احضار به دادگاه و تشکیل پرونده است. حالا شما تریبون مجلس ما را باز کنید، از صبح تا شب دنبال مطالبات غیرممکن هستند! نه تنها آنان که حتی برخی تریبون‌داران دیگر هم دنبال مطالبات غیرممکن هستند. آخرش هم می‌گویند مجلس بی‌عرضه است چون نمی‌تواند این مطالبات را پیگیری کند. رشد سیاسی به این می‌گویند که حکام می‌فهمند هرچه دنبال مطالبات ناممکن باشند به ضرر نظام است. ممکن است دوتا رای گیر طراحش بیاید اما برای دوتا رای حق نداریم هزینه را بالا ببریم.

در انتخابات مجلس زمزمه‌هایی برای حضور طیف‌های مختلفی وجود دارد، از حسن روحانی و علی لاریجانی گرفته تا سایر گروه‌ها، پیش‌بینی‌ از آرایش جناح‌های سیاسی در انتخابات اسفندماه چیست؟

برای این دوره رهبر معظم انقلاب خودشان زودتر از همه شروع کرده‌اند. اگر در دوره‌های قبل دیگران می‌خواستند زودتر سراغ بحث‌های مربوط به انتخابات بروند رهبری تاکید می‌کردند که صبر کنید من خودم نزدیک به انتخابات نکاتی مطرح می‌کنم. اما در این دوره ایشان پیش‌دستی کردند و هشت تا ۹ ماه زودتر از چهار واژه پرمحتوا برای توجه در انتخابات رونمایی کردند، مشارکت، رقابت، امنیت و سلامت که امنیت و سلامت آن به عهده مسئولان حکومتی است مثل وزارت کشور، نیروهای امنیتی، نیروی انتظامی و امثال آن‌ها. زیر سئوال رفتن سلامت یعنی خیانت در امانت کردن و ارتکاب حرام شرعی. در مشارکت و رقابت هم باز بخشی از امر به مسئولان حکومتی باز می‌گردد اگر مشارکت قرار است زیاد شود، فضای سیاسی باید باز شود نه اینکه بگوییم رقبای ما را رد کنید چون ما می‌خواهیم انتخاب شویم. یک قهرمان دو هم وقتی می‌خواهد مدال بیاورد باید بتواند با دیگران رقابت کند، اگر همه رقبا را کنار بگذارد که دیگر چه رقابتی و چه قهرمانی؟ در لیگ هم اگر تیمی قهرمان می‌شود ۳۰ بازی سخت را پیش‌رو داشته است وگرنه یک تیم لیگ برتری را به مصاف یک تیم دسته سومی بفرستید و ده گل هم به آن تیم بزند هنری نیست.

بنابراین یکی از راه‌های بالابردن مشارکت این است که فضا باز شود. وقتی می‌گوییم فضا باز شود نه اینکه فتنه‌گر و اغتشاشگر و هنجارشکن وارد شوند ولی هستند کسانی که نظام را قبول دارند و فعال سیاسی هستند اما نقد دارند، اصلأ باهنر را قبول ندارند و از دولت فعلی خوششان نمی‌آید، مثلاً با حزب موتلفه یا جامعه اسلامی مهندسین نمی‌توانند کار کنند اما حق فعالیت و حضور و تلاش برای کسب رای دارند.

به‌جد معتقدم دست‌اندرکاران انتخابات باید به این مطالبه قانونی رهبری پاسخ دهند و از حالا شروع به برنامه‌ریزی و کار کنند. حتی رهبری هم تاکید داشتند که مسئولان باید به این چهار مورد توجه کنند. اینکه برخی حرف‌های کلی می‌زنند که دولت باید اقداماتی انجام دهد تا وضعیت اقتصادی بهتر شود و مردم دلگرم باشند اینکه فقط حرف است، همه کارهای خوب و حرف‌های خوب به جای خود، شورای نگهبان باید مشخصاً بیاید و بگوید برنامه‌اش برای پرشور شدن انتخابات چیست؟ باید وزیر کشور بگوید برنامه‌اش برای انتخابات مشارکتی چیست؟ حتی شورای عالی امنیت ملی هم باید در این زمینه برنامه داشته باشد. پس این مسئولان محترم باید اعلام کنند که برنامه‌شان برای برگزاری یک انتخابات مشارکتی چیست؟ و این پاسخ باید جنبه اجرایی داشته باشد نه جنبه کلی. آقایان نگویند رهبری فرمودند مشارکت باید بالا برود، بله پس حتماً باید بالا برود. اینکه جواب نیست! همین صداوسیما از روزی که رهبر معظم انقلاب بحث انتخابات را باز کردند چند میزگرد و برنامه برگزار کرده است تا راه‌های افزایش مشارکت و بالا بردن مثلا امنیت انتخابات را بررسی کند؟ برای استیضاح وزیر چندین و چند نشست و برنامه تولید کردند، برای انتخابات برنامه‌ای ندارند؟ باید فعال شوند و افراد مختلف و مسئولان را دعوت کنند، وزیر کشور را دعوت کنند، دبیر شورای امنیت ملی را دعوت کنند، سخنگوی شورای نگهبان را دعوت کنندو فعال باشند. از احزاب و گروه‌های سیاسی هم باید دعوت کنند تا به این مطالبه مشروع و قانونی رهبری انقلاب پاسخ دهند.