سبزعلیپور در گفتوگو با پرسون؛/ بخش دوم
به گزارش سایت خبری پرسون، دیپلمات‌ها در کنار نظامی‌ها و به قول ظریف مردان دیپلماسی در کنار مردان میدان در عرصه انتخابات 1400 خودنمایی می‌کنند.
رامین مهمانپرست که سخنگوی اسبق وزارت امور خارجه است و نمایندگی ایران در چند کشور را در کارنامه دارد اما نگاه دیگری به این دیدگاه ظریف دارد. او بر این باور است که سردار سلیمانی فقط یک فرد نظامی نبود بلکه دیپلمات و استراتژیست بود و این مصاحبه ظریف را خطا می پندارد.
مهمانپرست که اکنون خود را به عنوان کاندیدای انتخابات مطرح کرده، استفاده از تجربیات کشورهای دیگر و آشنایی با آنها را مزیت یک دیپلمات برای حل مشکلات کشور می‌داند ولی در عین حال بر این باور است که سیاست خارجی نمی‌تواند بدون سیاست داخلی کامل باشد.
از او که در مورد بحثهایی پیرامون ارتباطش با مشایی پرسیده می‌شود به صراحت می گوید که با طرز تفکر ایشان بشدت مخالف بودم و آن را در چارچوب اعتقاد به ولایت فقیه نمی‌دانستم. و به همین دلیل هم تعداد زیادی از اعضای کابینه با ایشان مشکل پیدا کردند.
چه شد احساس مسئولیت کردید برای انتخابات ریاست جمهوری سال 1400 نامزد شوید. با توجه به اینکه شما در سال 92 نیز نامزد شدید و انصراف دادید. دلیل انصرافتان در سال 92 چه بود و اینکه برای 1400 برنامه شما چیست؟ تا انتها باقی می‌مانید یا خیر؟
مهمانپرست: بحث بنده در حضور در انتخابات ریاست جمهوری سال 92 به علت شرایط آن زمان بود. اواخر دولت احمدی نژاد مشکلات اقتصادی افزایش پیدا کرده بود و معمولاً وقتی رئیس جمهوری دو دوره اش تمام می‌شود، یک نوع فضای باز برای رقابت بین افراد و جریانات به وجود می‌آید تا برنامه ها را عرضه و راه حل هایی را برای حل مشکلات کشور ارائه کنند. در آن زمان به خاطر سبقه کار سیاست خارجی و به علت اطلاع از وضعیت توسعه های اقتصادی خیلی از کشورهایی که ما به خاطرمان کارمان با آنها آشنا می شویم، طبیعتاً دغدغه ای داریم. پیشرفت کشورمان را با کشورهای دیگر مقایسه می‌کنیم و دوست داریم بهترین تجربیات کشورهای دیگر را در کشور خودمان به مرحله اجرا بگذاریم.
دوست داریم نقاط قوت خودمان را افزایش دهیم و نقاط ضعف خود را برطرف کنیم. به خاطر موقعیتی که داشتم با توجه به اطلاعات خیلی زیاد از پیشرفت سایر کشورها داشتم، به این فکر می‌کردم. در آن مقطع که وارد بحث انتخابات ریاست جمهوری شدم، احساس کردم بعضی چهره ها که ورود کردند از نظر تنوع و تعداد، افرادی بودند که در تصور من ظرفیت این را داشتند که کار را در مرحله اجرا به نتیجه خوب برسانند. به این دلیل و به خاطر موقعیت کاری خود، یک روز مانده به اعلام نهایی اسامی احراز صلاحیت شده از سوی شورای نگهبان در بیانیه ای انصراف دادم.
باید اصلاحات اساسی در ساختارهای اداری و اقتصادی شکل دهیم
در 1400 وضعیت کاملاً فرق می‌کند. اولاً وضعیت اقتصادی کشور به مراتب به سختی افتاده و معیشت مردم به شدت تحت فشار است. افرادی که فکر می کردیم شاید ظرفیت هایی برای کار داشته باشند، چه آنها که در قوه مجریه مسئولیت دارند و چه کسانی که در بخش های دیگر فعال هستند، آن تغییر بزرگ و جراحی که اقتصاد کشور نیاز دارد را در برنامه هایشان نمی بینیم. تصور بنده این است که به یک نقطه ای رسیدیم که باید ریشه این مشکلات را بشناسیم و اصلاحات اساسی در ساختارهای اداری و اقتصادی تشکیل بدهیم. پایه و اساس همه چیز مردم هستند و ممکن است ما دستاوردهای خیلی بزرگی داشته باشیم که داریم. در خیلی از زمینه ها پیشرفت کردیم. ممکن است در برخی از زمینه جزو 10 کشور برتر جهان باشیم اما نتیجه عملکرد دولت های مختلف باید در زندگی مردم احساس شود. مردم باید احساس خوب داشته باشند و نباید معیشت شان تا این حد در سختی قرار بگیرد. نباید جوان‌‌‌های ما نا امید باشند و فکر کنند چشم اندازی برای آینده ندارند. وقتی مشکلات را ریشه یابی می کنید، علت ها را پیدا می کنید.
باید دولت را از تصدی‌گری خارج و بخش خصوصی را تقویت کنیم
این موضوع بحث یک جناح و دو جناح نیست، بحث این است که این مشکلات در طول 42 سال گذشته وجود داشته به این علت که شناسایی نشده و اقدامی برای حل آن صورت نگرفته و مشکل پیچیده تر شده است. حتی شاید تا قبل از انقلاب این ساختارها وجود داشت اما به علت اینکه جمعیت کمتر بوده و فروش نفتی داشتیم، مردم متوجه مشکل نمی شدند. هرچه زمان می گذرد و جلوتر می رویم، نتیجه پیچیده تر شده و ما یک دولت خیلی بزرگ با یک اقتصاد دولتی داریم و یک بخش خصوصی ضعیف. بر مبنای اصول قانون اساسی و بر مبنای چارچوب هایی که مسئولین ارشد نظام روی آن تأکید دارند باید دولت را از تصدی گری خارج کرده و بخش خصوصی را تقویت کنیم. به اصل 44 قانون اساسی به عنوان اصل برجسته قانون اساسی توجه کنیم اما متأسفانه در عمل هر کسی ادعا کرده که می خواهد اصل 44 را عملی کند و یا بخش خصوصی سازی را تقویت کند، این بخش آنقدر آلوده به فساد و حاشیه شده که منجر به اعتراض بسیاری از افراد می شود. کسانی که در مجموعه های دولتی کار می کردند و سپس به بخش های خصوصی واگذار شده بودند به خاطر مشکلات زیادی که دارد اعتراض می کنند که به بخش دولتی بازگردانده شوند.
اقتصاد کشور باید بلافاصله جراحی شود
زمانی که ساختارها به یک نقطه بحرانی می‌رسد مانند اینکه در بدنه اقتصادی کشور، یک بیماری بدخیم به وجود آمده است. برخی معتقدند بدخیم نشده و به زودی می‌شود و برخی دیگر اعتقاد دارند که بیماری بدخیم شده است. تنها راه نجات این بیمار این است که بلافاصله یک جراحی انجام شود و این غده سرطانی خارج شود. این جراحی خیلی باید سریع باشد و نیاز به متخصصین، مراقبت و برنامه کامل و تیم کامل دارد. در صورتی که این کار با شجاعت و دقت انجام شود، می توان این بیمار را نجات داد. اگر ترس داشته باشیم و شجاعت انجام این کار را نداشته باشیم و با یک مُسکّن آرام کنیم تا دوره بگذرد، نمی شود.
بحث جناح‌‌ها پیش می آید و هر کدام برای اینکه اتفاقی نیفتد و یا اینکه محبوبیت خود را از دست ندهند و مشکلی پیدا نکنند به سراغ مسکن رفتند و این غده رشد بیشتری داشت. اگر بخواهیم جناحی فکر کنیم و به فکر محبوبیت خودمان باشیم یا شجاعت انجام کار بزرگ را نداشته باشیم، بیمار از دست می رود. فکر می کنیم الان در مقطعی هستیم که احتیاج به یک فکر جدید، یک جریان فراجناحی و ملی نیاز داریم که رویکرد ملی داشته باشد و پایه های آن براساس فعالیت سالم بخش خصوصی باشد. اقتصاد باید به سمت درست و ریل درست برود.
ما روی ریشه مشکلات کار کردیم و اشکالات را پیدا کردیم، برنامه جامعی برای جراحی و برنامه های جانبی که بتواند اقتصاد را شکل بدهد و معیشت مردم را بهتر کند، طراحی کردیم تا امیدواری برای جوانان بیشتر شود و وارد صحنه رقابت شویم. دولتی تشکیل دهیم که از متخصصین در بخش های مختلف شکل بگیرد و براساس طرح و برنامه ای که در کارگروه ها روی آن کار شده، بلافاصله بعد از واگذاری دولت شروع به اجرای برنامه ها کنیم. طوری نباشد که یک نفر در جریان انتخابات با شعار و موج رئیس جمهور کشور شود اما طرح و برنامه ای نداشته باشد و بعد از اینکه انتخاب شد به این فکر کنند که چه کاری انجام دهند یا مثلاً برای مشکلات در لحظه تصمیم بگیرند. این نوع برنامه ریزی خود به خود به سمت روزمرگی می رود. اینقدر مشکلات زیاد است که هر کسی وارد دولت می شود سعی می کند مشکلات پیش رو را حل کند و به این علت در روزمرگی افتاده است.
این روزمرگی در کار اجرایی باعث شده که هیچ وقت نتوانند در طرح و برنامه های اصلی و اساسی کار کنند. ممکن است طرح و برنامه ای نداشته باشند و یا اینکه شجاعت کافی برای اینکه کاری را انجام بدهند، ندارند.
ما با یک تیم چند هزار نفره آمده ایم چون جریان ائتلاف وحدت ملی یک جریان ملی است. ممکن است کسانی که در مجموعه جمع شده اند گرایش هایی داشته باشند که این طبیعی است، اما آن چیزی که فصل مشترک ائتلاف وحدت ملی شده، دید و تفکری است که می خواهد برای کشور بدون نگرش های جناحی هر کاری که می تواند برای نجات کشور، اقتصاد کشور و وضعیت مردم انجام دهد.
افراد زیادی آمدند و در قالب ستادهایی که ائتلاف کار می کند، رسماً مشغول به کار شدند و افراد در شوراهای کاربردی و تخصصی ثبت نام کرده اند. کارگروه های مختلفی تشکیل شده است. شاید بیش از 100 کارگروه تخصصی در ائتلاف وحدت ملی تشکیل شده که از این تعداد 30-40 کارگروه به شدت فعال هستند و دائماً درمورد موضوعات کار کرده اند و برنامه های خود را ارائه داده اند. ضمن اینکه مجموعه ای از احزاب مستقل و اصناف به این ائتلاف پیوستند و به یک جبهه رسمی و ثبت شده در وزارت کشور تبدیل شد.
مزیت برجسته این ائتلاف این است که از این تشکل های زمان انتخابات نیست که در زمان انتخابات فعال می شود و بعد از آن متوقف شود. نزدیک به سه سال گذشته، شبانه روز مشغول به فعالیت هستند. خصوصاً در استان ها در شناسایی نیروهای خوب، برنامه های در دست اقدام وقت گذاشته اند و در تهران و شهرستان ها، دبیر ستاد، رئیس ستاد و کارگروه در اقشار مختلف داریم و این نشان دهنده این است که یک تشکیلات خوب سازماندهی شده داریم. بدنه اصلی را نیروهای متخصص جوان و فارغ التحصیل در رشته های مختلف تشکیل می دهند. محور مشترک آنها این است که باید تمام توان خود را برای کشورمان بدون نگرش های جناحی به کار بگیریم.
در واقع ملی بودن ممکن است در ابتدا این سوء تفاهم و حساسیت را ایجاد کند که «ملّی» جریانی را در مقابل «اسلامی» به وجود آورد، اما واقعیت این گونه نیست. مگر می شود ایران را از موضوعات اعتقادی و اسلامی جدا کرد؟ بحث ملی بودن همانی است که توسط مقام معظم رهبری و برخی مسئولین ارشد کشور (حضرت امام در زمان حیات شان در این مورد تأکید داشتند) تأکید شده است. مردم باید همه چیز کشور باشند.
اگر وحدت ملی و انسجام ملی به شکل واقعی در کشورمان ایجاد شود و اگر مردم راضی باشند، پشتیبان باشند، حمایت کنند و در صحنه های مختلف حضور پیدا کنند به تمام اهداف و آرمان هایمان می رسیم، اما اگر مردم را نداشته باشیم و مردم در فشار باشند و انگیزه هایشان را از دست بدهند و احساس کنند در فشارهای شدید اقتصادی، کارایی در مسئولین وجود ندارد، یعنی تمام اهداف و آرمان های بزرگی که داریم قابلیت اجرا پیدا نمی کند.
اگر شعار این است که باید یک رویکرد ملی داشت و باید اول به فکر مردم باشیم و آنها را به یک نقطه امیدوار کننده برسانیم به این معنی است که یک ایران قدرتمند و یک کشور مستقل و مقتدر که می خواهد در منطقه در صلح و ثبات و امنیت شریک بسیار جدی باشد. در خنثی کردن توطئه ها در منطقه از خود و کشورهای منطقه دفاع کند و با یک کار جمعی با سایر کشورهایی که در منطقه ما هستند، به یک پیشرفت قابل توجه حرکت کنیم.
شما بیشتر در حوزه سیاست خارجی فعالیت داشتید و جزو رزومه کاری شماست. قطعا رئیس جمهور باید در حوزه های مختلف مثل اقتصاد، فرهنگ، فضای مجازی و یا مشکلاتی که بعضا به دلیل عدم برنامه ریزی صحیح برای نسل جوان به وجود آمده، برنامه داشته باشد؛ شما در حوزه سیاست خارجی هستید چطور می توانید تمام ظرفیت ها را با هم ادغام کنید؟
مهمانپرست: اولین مسئله این است که سیاست خارجی نمی تواند بدون سیاست داخلی کامل باشد. سیاست داخلی هم باید با سیاست خارجی هماهنگی جدی داشته باشد. در واقع یک رویکرد است که جنبه های داخل و خارج کشور در یک چارچوب کلی تعریف شود و به سمت جلو حرکت کند. ضمن اینکه بنده کار را از سیاست خارجی شروع کردم. از سال 55 و قبل از انقلاب در دانشگاه صنعتی شریف مشغول به تحصیل بودم. دانشگاهی که کاملاً سیاسی بوده و دانشگاه صنعتی شریف یکی از مراکز اصلی تحرکات قبل از انقلاب بود.
ما با مسائل سیاسی داخلی در جامعه رشد کردیم و بحث هایی که اول انقلاب به وجود آمد، تحرکاتی که بچه ها در بخش‌های مختلف داشتند، طبیعتاً در طول این سالها بعد از اینکه وارد وزارت خارجه شدم که الان حدود 35 سال است که سابقه مدیریت در وزارت امور خارجه فعالیت دارم. در مناصبی که مشغول به کار بودیم، خود به خود حوزه های متنوعی تعریف می شد. مثلا سالها مسئولیت کار فرهنگی را در وزارت خارجه از جمله ریاست اداره فرهنگی، معاون مدیر کل فرهنگی و مدیر کل هماهنگی های فرهنگی وزارت خارجه را برعهده داشتم.
بسیار ارتباط قوی با مسائل فرهنگی کشور داشتم. نماینده وزارت امور خارجه در بسیاری از نهادهای فرهنگی، جلسات مختلف شکل می داد. در مقطعی در اداره کل اطلاعات مطبوعات وزارت امور خارجه مشغول به کار شدم و با رسانه ها ارتباط جدی برقرار کردم. در اوج کار سخنگویی، کار رسانه ای را به حد یک فرد حرفه ای وارد شدم. مشکلاتی که رسانه ها به عنوان زبان مردم مطرح می کردند و در بسیاری از موضوعاتی که مردم درگیر آن بودند که فکر می کردند مشکلاتشان به یک سری روابط خارجی گره خورده، را در دستور کار خود داشتم.
زمانی که سخنگوی وزارت امور خارجه بودم، رئیس مرکز دیپلماسی عمومی وزارت خارجه شدم که یکی از معاونت‌های وزارت خارجه است. در بحث دیپلماسی عمومی، دایره بسیار وسیع از کار را باید داشته باشید. ارتباط با جامعه هنری، جامعه دانشگاهی، جامعه ورزشی، علما و روحانیت و مردم عادی را باید داشته باشید. در 4 سال که سخنگوی وزارت امور خارجه بودم، یکی از برنامه های اصلی، سفر به استان ها بود و اعتقاد جدی داشتم که باید بین مسائل داخل کشور و سیاست خارجی ارتباط نزدیک برقرار کنیم.
باید حرف مردم را از اقشار مختلف بشنویم، دلایل خود را بگوییم و به یک جمع بندی برسیم و یک رویکرد داشته باشیم. به همین علت به اکثر استان‌های کشور سفر رسمی رفتم و در این سفرها با نمایندگان ولی فقیه، ائمه جمعه، روحانیت جلسه جداگانه داشتیم. بیش از 150 سخنرانی بین فرماندهان نظامی داشتم که به خاطر طبقه‌بندی بودن آنها را خبری نمی کردیم؛ اینکه نظامیان در چه چارچوبی تصمیمگیری می کنند، توانایی‌هایشان چقدر است، چه بخش هایی در سیاست خارجی باید با این توانایی‌های نظامی ارتباط داشته باشد. با بسیاری از اساتید، دانشجویان دانشگاه‌ها، سخنرانی داشتم و جلسات مختلفی با جامعه هنری کشور داشتیم که مشکل شان چیست و چه کنیم تا بتوانیم از طریق هنر و زبان فرهنگ و هنر بتوانیم توانایی کشور را تعریف کنیم. همینطور با مردم عادی در بسیاری از استان ها ارتباطات نزدیک داشتیم. در برنامه های مختلف شبکه‌های استانی شرکت می‌کردیم. اینها غیر از بحث‌های سفارت است.
اگر منافع اقتصادی را به روابط سیاسی گره نزنیم، پایداری به وجود نمی آید
من به مدت 12 سال به عنوان سفیر کشور در خارج از کشور بودم. وقتی به مقام سفیری می رسید، سفیر، نماینده نظام است. یعنی فقط نماینده دولت نیست. به فرمایش مقام معظم رهبری، سفرا نمایندگان نظام و رهبری هستند. یعنی باید در تمام مسائل اعم از اقتصادی، فرهنگی، کنسولی، سیاسی، امنیتی و دفاعی و تمام مسائل تسلط پیدا کند. از سال 75-79 سفیر در تایلند بودم. همزمان سفیر میانمار و لائوس بودم. از سال 83 تا 88 سفیر در قزاقستان بودم و از سال 93 تا 97 سفیر لهستان و همزمان لیتوانی بودم. در سه بخش متنوع در سه دهه مختلف سفیر بودم. گرایش اصلی ما در سفارتخانه، بحث‌های اقتصادی بود یعنی به شدت اعتقاد داشتیم که باید محور اصلی کار سیاست خارجه و سفارت، کار اقتصادی باشد و معتقد بودیم اگر منافع اقتصادی را به روابط سیاسی گره نزنیم، پایداری به وجود نمی آید.
وقتی ارزش پول ملی کاهش پیدا کرد بهترین فرصت برای صادرات است
مثلا زمانی که سفیر در تایلند بودم، روابط ایران و تایلند از حجم روابط ایران و چین بیشتر شد با اینکه ظرفیت این دو با هم قابل مقایسه نیست. زمانی که سفیر در قزاقستان بودم حجم رابطه ایران و قزاقستان از حجم رابطه ایران و روسیه بیشتر شد. در آن منطقه یک قدرت بزرگ مثل روسیه را داشتیم که ظرفیت‌های غیرقابل مقایسه با ما داشت و در زمانی که وارد لهستان شدم از ابتدا کارهای اقتصادی را در دستور کار قرار دادم. ضمن اینکه یک دوره ام بی ای(MBA) گذراندم. معتقدم همه مدیران در وزارت خارجه باید دوره های پیشرفته مدیریت اقتصاد را حتماً طی کنند چون در سفارتخانه‌ها اگر سفرایی داشته باشیم که دید اقتصادی به روز داشته باشند حتما سفارتخانه با انگیزه‌تر و فعال‌تر می‌تواند وارد مباحث شود و کارشناسان تخصصی در این زمینه‌ها نیاز داریم که دستور اصلی کار وزارت امور خارجه، دیپلماسی اقتصاید شود تا بتواند نیازهای بخش داخلی را در تولید تأمین کند.
در مقطعی که هستیم به دلایل مختلف ارزش پول ملی کاهش پیدا کرده و نباید اینقدر ارزش پول ملی سقوط می‌کرد و این دلایل و راهکارهای خودش را دارد. تجربه همه کشورها به ما می گوید وقتی ارزش پول ملی کاهش پیدا کرد بهترین فرصت برای صادرات است. چون قیمت تمام شده کالا می تواند با رقبای خارجی رقابت کند. باید از این تجربیات استفاده کرد. نیازهای بخش تولید را در داخل تأمین کرد.
بخش های تولیدی سه نیاز اصلی دارند. یا فناوری روز را در اختیار ندارند، یا مواد اولیه و یا ماشین آلات مدرن می خواهند. وقتی دیپلماسی اقتصادی را تعریف می کنیم جایگاه وزارت امور خارجه این است که این نیازها را با همکاری سایر دستگاه‌های تجاری و اقتصادی برطرف کند.
مشکل مهم دیگر که با آن روبرو هستیم و وزارت امور خارجه باید در این زمینه بسیار تلاش کند این است که وقتی تولید را به حد قابل توجهی می رسانید، باید به بازارهای صادراتی برسد و باید تسهیلات را فراهم کرد. چطور می توان تسهیلات را فراهم کرد؟ باید با کشورهای مختلف مراوده داشته باشید و ببینید کدام کشور ظرفیت پذیرش کالاهای ما را دارد. کدام کشور می تواند نیازهای ما را تأمین کند. اگر خواستید وارد بازار شوید از چه طریقی می توانید به تولید کننده و صادر کننده ایرانی کمک کنید که با قدرت بیشتری وارد بازار شود. مثلا یکی از وظایف می تواند این باشد که در روابط با کشورها قراردادهای تعرفه ترجیحی تعریف و امضا کنیم که تعرفه کمتری به کالای ایرانی بخورد. می توانیم از طریق ورود به همکاری‌های منطقه ای و چند جانبه از مزیت‌هایی که برای اعضای آن تشکیلات منطقه و چند جانبه برقرار شده، برای تولید‌کننده و صادرکننده خودمان استفاده کنیم.
وزارت امور خارجه باید یک رویکرد کاملاً اقتصادی داشته باشد و این رویکرد باید با یک شناخت کلی از مسائل اقتصادی کشور باشد. در حد بسیار خوبی این اطلاعات وجود دارد. تجربیات کشورهای دیگر هم هست ضمن اینکه کشور ما با این مسئله بزرگ روبرو شده چرا فکر می کنیم وقتی با مشکل روبرو هستیم نباید با دیگران کار داشته باشیم. نباید به تجربه دیگران توجه کنیم و خودمان از اول با آزمون و خطا کار کنیم. وقتی فرصت را از دست می دهیم، هرچی جلوتر می رویم عقب افتادگی مان نسبت به کشورهای دیگر بیشتر می شود. در صورتی که تجربه کشورهای دیگر می تواند شرایط مناسب تری را برای ما فراهم کند. لازم نباشد که ما چند سال وقت و انرژی بگذاریم، سرمایه های کشور را هدر بدهیم و به این نتیجه برسیم که فایده ندارد. یکی از مزیت های افرادی که در وزارت امور خارجه سابقه مدیریت ارشد را داشتند این است که می توانند از تجربیات کشورهای دیگر برای اینکه وضعیت کشور را به سرعت بهبود ببخشند، راهکارهایی که سریع جواب بدهد را استفاده کنند.
دولتی که اگر مقدر باشد توسط بنده و تیم بنده در ائتلاف وحدت ملی شکل بگیرد، دولتی خواهد بود که با شناخت مسائل و مشکلات داخلی و شناخت خوب از روابط خارجی و استفاده از تجربیاتی که در کشورهای دیگر بوده و با طرح و برنامه ریزی وارد کار خواهد شد.
مسئولین وزارت خارجه فکر می‌کردند ریشه مشکلات ما در بیرون است
بخش دیپلماسی اقتصادی یکی از انتقادهایی است که به دولت فعلی می شود و این عنوان می شود که وزارت خارجه دولت یازدهم و دوازدهم عموماً نگاه تعامل با غرب داشته و نه اینکه به فکر همکاری های اقتصادی و استفاده از ظرفیت دیپلماسی و اقتصاد باشد. تحلیل شما در خصوص عملکرد دولت چیست و به این نکته اشاره کنید بحث نگاه ها مطرح است. بحث درون زا و برون نگر بودن یک دولت هم مطرح است. در این دو باب یک صحبت داشته باشید.
مهمانپرست: نکته درستی را اشاره می کنید. ما در دیپلماسی اقتصادی ضعیف عمل کردیم. در رویکردمان در سیاست امور خارجه کامل عمل نکردیم. شاید به این علت که تصور دولت و به تبع آن مسئولین وزارت امور خارجه این بود که اگر بتوانند یک تفاهمی با آمریکا و کشورهای اروپایی به دست آورند و گره هایی که در محدودیت روابط تحریم‌ها است را باز کنند همه چیز خود به خود باز می شود و فکر می کردند که ریشه مشکلات ما در بیرون است و ما باید اول به آن توجه کنیم. این باعث شد یک خوشبینی غیرواقعی در دولت ایجاد شد و وزارت خارجه آن سیاست را دنبال کرد. وزن خود را روی موضوع خاص گذاشت و در این مسئله ما از چند چیز غفلت کردیم و در حدی که باید کار می شد، انجام نشد.
یکی از موضوعات مورد غفلت بحث روابط دو جانبه بود. ما با همه کشورها باید منافع خودمان را تعریف کنیم و دنبال کسب حداکثر منافع ملی باشیم. در بین همه کشورهای دنیا (به جز رژیم صهیونیستی) با آمریکا مشکلاتی داریم که آن هم به دلیل دشمنی هایی است که آمریکا در حق ما کرده است که آن هم اگر در عمل مشخص شود که خصومت و دشمنی را کنار می‌گذارد و رویکرد محترمانه داشته باشد و از موضع برابر براساس تعریف منافع ملی دو طرف وارد شود، آمریکا هم می تواند جزو روابط کشور ما باشد که فعلاً این شرایط وجود ندارد و آمریکایی ها نشان دادند دست از دشمنی برنمی دارند. غیر از آمریکا، کشورهای دیگری در دنیا وجود دارد که باید از همه ظرفیت ها استفاده کنید. شعار اصلی انقلاب ما «نه شرقی، نه غربی» بوده و متأسفانه گرایشات سیاسی در کشورمان چون هیجانی جهت گیری می کنند، بعضی وقت ها غربی می شویم و بعضی وقت ها شرقی. این برای منافع ملی خوب نیست.
چه اشکالی دارد که با روسیه به عنوان یک کشور قدرتمند که ظرفیت های بالایی دارد، در همسایگی ماست در حاشیه بحث های امنیت ملی ما قرار دارد، یک دید راهبردی داشته باشید و ظرفیت های بزرگ همکاری های اقتصادی، سیاسی، امنیتی، فرهنگی را دیده و طراحی کرده باشید و همزمان با آلمان رابطه بلندمدت راهبردی که ظرفیت های زیادی دارد برای رشد صنایع کشور از آن استفاده کنید. با چین طراحی بلند مدت داشته باشید که از ظرفیت های چین استفاده کنید و بتوانید در یک اقتصاد مکمل برنامه هایتان را تعریف کنید، همزمان با فرانسه هم رابطه راهبردی داشته باشید.
اینها دو بلوک هستند. وقتی به سمت غرب می روید، شرق دچار مخاصمه می‌شود و بالعکس. در خصوص تفاهم 25 ساله ایران و چین این مطرح بود که چینی ها از اینکه دولت فعلی مدام پیگیر همکاری با غرب است و نگاه به چین ندارد، دلخور بودند.
مهمانپرست: وقتی به سمت غرب می رویم، شرق ناراحت می رود و وقتی به سمت شرق می رویم، غرب ناراحت می شود، مشکل اینجاست. اصلا قرار نیست به سمت جایی برویم. در سیاست خارجه باید منافع ملی را تعریف کنیم. به سمت کسی نمی‌رویم. وقتی می خواهیم منافع را تعریف کنیم تناقضی با اینکه با کشور دیگر منافع خود را تعریف می‌کنید، ندارد. مثلا شما می‌خواهید زیرساخت‌های صنایع فلزی در کشور درست شود و به یک جهش کامل برسد. برای این کار از بین کشورهای دنیا بررسی می کنید و متوجه می شوید که مثلا در آلمان، در ایتالیا و در کره جنوبی یک ظرفیت وجود دارد.
باید دید با توجه به شرایط اقتصادی کشور، کدام یک از این کشورها بهترین مکمل اقتصادی شماست، منافع شما را تأمین می کند و برای آن کشور نیز می تواند منفعت زیادی داشته باشد. مثلا می‌خواهید در همکاری های نفتی و بحث‌های مربوط به ساخت پالایشگاه‌ها و تأمین نیازهای انرژی کشورهای غرب برنامه ریزی می کنید یک زمان می بینید روسیه می‌تواند همکار خوب برای شما باشد و یک زمان می‌بینید قزاقستان می تواند همکاری خوبی داشته باشد.
اینکه در منافع ملی تشخیص بدهید با کدام کشور، چه کاری را به بهترین شکل انجام دهید، تناقضی با رابطه با کشورهای دیگر ندارد. فکر می‌کنیم وقتی قرارداد با چین را بستیم به این معناست که دیگر به دنیای غرب خداحافظی کردیم و به آنها نیاز نداریم؟ اگر با این دید جلو برویم و خود را کاملاً وابسته به چین بدانیم خیلی بد است. ممکن است خود چینی‌ها دچار سوءتفاهم شوند و در نوع تعریف منافع ملی هم ممکن است به هدف اصلی خود نرسیم.
احساس عدم نیاز به شرق از اشتباهات دولت بود
اتفاقا اگر در دنیای امروز رقبا احساس کنند همه هستند و اگر مراعات منافع ملی ما را نکنند 5 کشور جایگزین دیگر وجود دارد. باید یک رقابت سالم باشد و من هم معتقد هستم که یکی از اشتباهات دولت کنونی این بود که فکر می‌کرد اگر در بحث برجام روابط بهتری با دنیای غرب پیدا کرده، دیگر نیازی به کشورهایی که در شرق هستند، ندارد و می توان به آنها بی‌اعتنایی کرد. این خسارت زدن به منافع ملی ماست.
همانطور که اگر فکر کنیم که الان اگر رابطه خوب با چین، روسیه و هند داریم دیگر نیازی نداریم با کشورهای اروپایی ارتباط برقرار کنیم. ما باید بهترین رابطه سیاسی، اقتصادی با کشورهای مختلف را داشته باشیم، همسایگان جایگاه مهمی دارند و چیزی که تعیین کننده برای روابط ما با کشورهای دیگر است فقط یک کلمه «منافع ملی» است.
بحث همکاری‌های منطقه‌ای و اینکه سالهاست که با عربستان سعودی روابط خوبی نداریم ولی اخیراً بن سلمان چراغ سبزهایی نشان داده و خواستار همکاری مجدد ایران و عربستان شده است. این تغییر را در رویکرد عربستان نسبت به ایران حاصل چه رویکردی از ایران می دانید؟ بحث تلاش‌های دیپلماتیک وزارت امور خارجه است و یا مسائل دیگر در حوزه مقاومت و بحث‌های این چنینی حامل این مسئله است؟
مهمانپرست: چیزی که الان اهمیت دارد، آینده پیش روی ماست. ما همیشه از ابتدای پیروزی انقلاب اسلامی شعارمان وحدت جهان اسلام بوده است. یکی از شاخص‌ترین بیانات امام ما این بود که ما باید بین جهان اسلام وحدت ایجاد کنیم و به هم کمک کنیم که یک جریان موفق که نشان دهنده ظرفیت‌های بزرگ باشیم برای تمام کسانی که اعتقاد به اسلام دارند شاهد پیشرفت‌شان باشیم.
ما همیشه برای اینکه بهترین روابط را با کشورهای منطقه داشته باشیم، آماده‌ایم. اگر منطقه باید امنیت، ثبات و پیشرفت اقتصادی داشته باشد، از همکاری بین کشورهای منطقه سریعتر به نتیجه می رسیم. باید شعار ما بهترین همکاری‌های جمعی با همسایگان باشد. ممکن است در منطقه چند کشور قدرت و یا نفوذ بیشتری داشته باشند. به جای اینکه با هم درگیر شویم و نیروهای هم را خنثی کنیم و یا در دام توطئه‌هایی بیفتیم که بیرون از منطقه نمی‌خواهند این دوستی و نزدیکی بین کشورهای منطقه به وجود بیاید. باید در جهتی حرکت کنیم که به مردممان شرایط بهتری را ارائه دهیم.
حتماً طراحی‌هایی که توسط صهیونیست‌ها و امریکایی‌ها و برخی کشورهای غربی انجام می شود این است که بین ما جدایی و درگیری ایجاد کنند. جنگ برادر با برادر راه بیندازند. ما باید حواسمان جمع باشد. ما گفته ایم که باید آماده باشیم برای داشتن بهترین روابط با عربستان و کشورهای همسایه. امیدواریم آنها هم به این رویکرد توجه کنند. عربستان شاید فکر می کند که ایران مقتدر برای او رقیب تهدیدآمیز باشد. این اشتباه است.
یک ایران مقتدر به نفع همه در منطقه است. یک ایران مقتدر می تواند در ایجاد ثبات و امنیت تلاش کند و پیشرفت اقتصادی تمام کشورهای منطقه را سرعت ببخشد. امیدواریم عربستان به سمت یک همکاری تعریف شده جمعی بیاید و با کمک هم به کشورهای بیرون از منطقه که چشم طمع به منافع کشورهای منطقه دوخته اند، اجازه دخالت ندهیم و با کمک هم و با کشورهای مهم مثل ترکیه و هر کشوری که در منطقه توانایی خوبی داشته باشد، کنار هم جمع شویم. اولا بین خودمان بهترین رابطه را تشکیل دهیم. در ثانی با یک همکاری جمعی بهترین شرایط امنیت و ثبات و پیشرفت را در منطقه فراهم کنیم.
با توجه به اینکه شما هم اشاره کردید در زمانی که وزارت امور خارجه بودید و با نظامیان صحبت می‌کردید و جلساتی در مورد مسائل داخلی و خارجی داشتید و هماهنگی ایجاد می کردید، نظرتان در مورد صحبت های آقای ظریف که منتشر شده چیست؟
مهمانپرست: این فایلی که منتشر شد از دو بعد قابل بررسی است. یک مسئله این است که انتشار مطالب محرمانه و طبقه‌بندی شده اگر سهوی بوده، یک تخلف است و نشان دهنده این است که در حفاظت از اطلاعات خوب عمل نشده و باید با فرد خاطی و تیمی که سهل انگاری کرده، برخورد شود و جلوی این کار برای آینده بسته شود و یا عمدی بوده که بسیار خطرناک است. یعنی یک جریانی سناریویی را طراحی می کند و می‌خواهد برای اهداف خاص خودش به منافع ملی ضربه بزند. اصل اینکه انتشار این مطالب که حتماً مطالب طبقه بندی بوده و در صحبت‌های آقای ظریف چند بار سوال می کنند که اینها نباید منتشر شود و مصاحبه‌کننده می‌گوید قرار نیست که منتشر شود.
قرار بوده که تاریخ شفاهی باشد و این تاریخ شفاهی مخاطبین خاص خود را دارد یا مثل کشورهای دیگر بعد از 20-30 سال دیگر اسناد طبقه‌بندی را منتشر می‌کنند. آقای ظریف چند بار تأکید کردند که اینها قرار نیست که منتشر شود پس از دید وزارت خارجه و آقای ظریف این مطالب محرمانه بوده است. نهادهای امنیتی و نظارتی حتما با کسی که این مطالب را سهل انگارانه و یا عمد منتشر کرده برخورد کنند و راه های نفوذ بسته شود. اگر قرار باشد اسناد محرمانه به این راحتی به بیرون درز کند ضربات خیلی سنگینی در آینده خواهیم خورد.
نکته بعد محتوای مطالبی که آقای ظریف اشاره کردند. زمانی بحث کارشناسی داریم و معمولا در وزارت امور خارجه این رویکرد را داریم و یک تصمیم گرفته نشده و قرار است تصمیم سازی شود. باید تمام کسانی که در این پروسه تصمیم سازی حضور دارند، نظرات کارشناسی خود را با شجاعت بیان کنند حتی اگر این نظر مخالف نظر اکثریت باشد. در بیان نظرات اگر وزارت امور خارجه افرادی شجاع داشته باشد که نظرات کارشناسی بدهند به نظرم خیلی خوب است اما وقتی همه نظرات گفته می شود یک جمع بندی نهایی توسط مسئولین ارشد صورت می گیرد و تصمیم گرفته می شود. آن تصمیمی که گرفته می شود باید اجرایی شود و وزارت خارجه مجری می‌شود. وقتی آن تصمیم گرفته شد کسی نباید همچنان حرف خودش را بزند و یا چون به حرف خود اعتقاد دارد، وظیفه اجرایی خود را انجام ندهد.
اگر بحثی که آقای ظریف عنوان کردند به عنوان یک بحث کارشناسی باشد چه اشکالی دارد که یک نفر نظرات کارشناسی خود را مطرح کند؟ اشکالی که مطرح است این است که نظراتی که ایشان مطرح می کنند توسط وزیر امور خارجه در یکی از حساس‌ترین مقاطع زمانی و در یک مصاحبه‌ای است که احتمال انتشار آن می رفت و این کار عاقلانه و درستی نیست.
نکته دوم اینکه شما دیدگاه‌هایتان در تعارض با فردی (سردار سلیمانی) که قهرمان ملی کشورمان است که فکر می‌کنیم امنیت و ثبات کشورمان به خاطر فداکاری‌های این فرد و کسانی که همراهی‌اش کرده‌اند، بوده است. کسی که اگر با توطئه تروریسم در کشورهای دیگر مقابله نمی‌کرد باید در داخل کشور خودمان شاهد برخورد با تروریست ها و جنایتکاران می‌بودیم.
یک فرد که به قول تمام مسئولین از جناح های مختلف، فقط یک فرد نظامی نبوده بلکه دیپلمات، استراتژیست بوده که در بحث‌های راهبردی بسیار حرفه‌ای عمل می‌کرده و در بسیاری از صحنه‌ها یک تعامل جدی با دستگاه سیاست خارجی داشته است، به هر دلیلی ایشان به شهادت رسیدند و نیستند. شما دیدگاهی مقابل دیدگاه آن فرد دارید اما وقتی خودش نباشد خیلی جالب نیست که شما دیدگاهی را بیان کنید که کسی نمی تواند از طرف مقابل دلایلی ارائه بدهد. این ممکن است اشکال در دید و راهبرد است. گاهی بحث کارشناسی است و شما هرچقدر در بحث کارشناسی شجاعانه نظر بدهید اشکالی ندارد.
من می دانم در جلساتی که در بالاترین سطوح مسئولین ارشد ما برگزار می شده، مثلا 30 نفر از مسئولین در آن جلسه شرکت کردند، 28-29 نفر یک نظر و یک نفر نظر دیگر در مخالفت با همه داشته، نظرات خود را مطرح کرده، در آخر فردی که در بالاترین سطح تصمیمگیری بوده به حرف کارشناسی توجه کرده و میدان و اختیار داده و اجازه می دهد که بحث جلو برود. یعنی در بحث کارشناسی می شود نظراتی داد که بقیه به آن توجه نداشته باشند اما شرط بر این است که در جمع‌بندی هر نتیجه‌ای که حاصل شد، همه از آن نظر تبعیت کنند.
در بحث های محتوایی، کج سلیقگی بود که آقای ظریف در این مقطع ریسک کردند و با تیمی صحبت‌هایی کردند که نباید مطرح می شد و باید احتمال داده می شد که ممکن است به بیرون درز پیدا کند.
توهم دانستن نفوذ ساده لوحانه است
در یکی دو سال اخیر چند مورد اقدام ضد امنیتی نسبت به مراکز هسته ای شاهد بودیم. قطعاً کسی این موارد را به شبکه های خارجی انتقال داده است. عدم به رسمیت شناختن خطری مثل نفوذ که بارها مقام معظم رهبری نسبت به آن تذکر دادند چقدر در وضعیت فعلی کشور سهیم است و به نظر شما چه رویکردی باید اتخاذ شود که با این مسئله مواجه نباشیم؟
مهمانپرست: اینکه ما خطر نفوذ را توهم بدانیم یک برخورد ساده لوحانه است. یک کشور در دنیا وجود دارد که حرف هایی بر مبنای استقلال خود می زند و سعی کرده وابستگی به غرب و شرق نداشته باشد. خیلی از مبادلات به هم خورده است. ما نباید با تمام دنیا درگیر شویم اتفاقا باید با تمام دنیا بهترین رابطه را داشته باشیم البته بر مبنای منافع خودمان. خودمان باید تصمیم بگیریم که یک عده و قدرت های بزرگ از این خوششان نمی آید و سعی می کنند شما را به شکلی وابسته خود کنند. طبیعتاً در دنیایی که رقابت بین قدرت های بزرگ وجود دارد حتما باید بدانید که کشور مهمی مثل ایران که در منطقه استراتژیک قرار گرفته، مورد تهاجم سیستم های امنیتی و جاسوسی از همه طرف قرار دارد. حتما ما باید در بحث حفاظت از اطلاعات و حفاظت از اشخاص در بالاترین سطح عمل کنیم.
کشورهای دیگر هم این ملاحظات را در نظر می گیرند. یک اشتباه ما در بعضی از کسانی که مسئولیت می گیرند این است که خوشبینانه نسبت به برخی از کشورها نظر می دهند. مثلا فرض کنید می گویند اروپایی ها دشمن ما نیستند و دوست ما هستند و یکی می گوید روسیه از لحاظ راهبردی از دوستان و متحدان ما است. کسی دیگر می گوید آمریکا در نهایت منافع مشترک داریم و توهمی که دائم در حال توطئه هستند را کنار بگذاریم. یکی دیگر می گوید که چین بهترین دوست ماست و فقط به فکر منافع ماست.
در روابط بین الملل مبنای اعتماد نداریم
این تصور در سیاست خارجی غلط است. در شرایط فعلی ما در سیاست خارجی در دنیا نه می توانیم کشوری را اسم بیاوریم که صد درصد دوست و متحد ماست و به فکر منافع ماست و نه اینکه می‌توانیم اسم کشوری را بگوییم صد درصد دشمن ماست و هیچ راهی برای اینکه ما یک منفعت ملی در کنارش پیدا نکنیم، وجود ندارد. صفر و صدی برخورد می‌کنیم. زمانی که از کسی خوشمان نمی آید تبدیل به بدترین می شود که منفعتی ندارد و اگر از کسی خوشمان بیاید صد درصد اعتماد می‌کنیم که این غلط است. در این شرایط و در روابط بین الملل مبنای اعتماد نداریم.
نظرتان درخصوص آقای مشایی چیست؟ بحثهایی مطرح هست که شما ارتباطاتی با ایشان داشته اید. در این مورد چه توضیحی دارید؟
مهمانپرست: بنده آقای مشایی را تا زمان ریاست جمهوری آقای احمدی نژاد نمی‌شناختم و بعد از آن هم نسبت با طرز تفکر ایشان بشدت مخالف بودم و آن را در چارچوب اعتقاد به ولایت فقیه نمی‌دانستم. و به همین دلیل هم تعداد زیادی از اعضای کابینه با ایشان مشکل پیدا کردند.
منبع: فارس
